COVID-19, de l'espoir?

[FAYARD]

Deuxième nuit d’émeutes aux pays bas, juste pour protester contre un confinement de 21h à 04h30

https://www.lexpress.fr/actualite/monde ... 43497.html

Ils auraient eu Macron, il n’aurait pas été déçu
Qu’on ne vienne pas me dire que nous sommes un peuple de rebelles....juste un peuple de râleurs à la machine à café, mais pas plus.

Les hollandais sont traditionnellement un peuple beaucoup plus libéral (au sens respect des libertés) et défiant de l'autorité que nous. Je suis d'ailleurs étonné qu'ils aient mis en place un couvre feu.

Les français sont plutôt demandeurs d'autorité quoiqu'on en dise. On a plutôt tendance à gueuler quand ça touche à notre porte monnaie. D'ailleurs j'attends vraiment de voir les soit-disant libéraux du forum quand on va leurs demander de financer les confinements.

On va rien leur demander, c’est toujours les classes moyennes qui raquent...Les riches se sont gavés pendant cette crise, c’est à degueuler.

[geraud]

Les hollandais sont traditionnellement un peuple beaucoup plus libéral (au sens respect des libertés) et défiant de l'autorité que nous. Je suis d'ailleurs étonné qu'ils aient mis en place un couvre feu.

C est ce qu ils aiment dire... a un ravitaillement sur Paris Brest Paris, un participant avec commencé à me saouler à partir dans une tirade sans fin comme quoi il était hollandais, le pays des libertés et du respect des droits de l homme avec le tribunal pénal international de La Haye...

Quand on regarde l histoire de l Indonesie ou celle de l Afrique du Sud et de l Apartheid, ça fait relativiser... (et on ne parle pas d histoires d il y a 200 ans)

[felipe]

Deuxième nuit d’émeutes aux pays bas, juste pour protester contre un confinement de 21h à 04h30

https://www.lexpress.fr/actualite/monde ... 43497.html

Ils auraient eu Macron, il n’aurait pas été déçu
Qu’on ne vienne pas me dire que nous sommes un peuple de rebelles....juste un peuple de râleurs à la machine à café, mais pas plus.

Pour mettre fin aux émeutes le gouvernement hollandais vient de décréter un couvre-feu à partir de 20h.

[Z__orglub]

Les hollandais sont traditionnellement un peuple beaucoup plus libéral (au sens respect des libertés) et défiant de l'autorité que nous. Je suis d'ailleurs étonné qu'ils aient mis en place un couvre feu.

C est ce qu ils aiment dire... a un ravitaillement sur Paris Brest Paris, un participant avec commencé à me saouler à partir dans une tirade sans fin comme quoi il était hollandais, le pays des libertés et du respect des droits de l homme avec le tribunal pénal international de La Haye...

Quand on regarde l histoire de l Indonesie ou celle de l Afrique du Sud et de l Apartheid, ça fait relativiser... (et on ne parle pas d histoires d il y a 200 ans)

La France est généralement moins bien classée en terme de liberté que les Anglais, Allemands, Suisse, Scandinave, Hollandais etc...

On a vu les repressions des GJ, mais il y a pas mal d'autres choses. Liberté de la presse, liberté de parole, criminalisation des drogues, de la prostitution, liberté de culte, mariage pour tous etc... Bien sur, on n'est pas la corée du Nord, mais plutôt en retrait à coté de pays plus libéraux.

Je crois qu'il faut avoir vécu à l'étranger pour prendre conscience de ce genre de chose.

https://www.bfmtv.com/sante/pays-bas-li ... 60420.html

Pour le moment, les français sont plutôt content d'être payés pour rester chez eux.

[h-tri]

Il y a clairement un emballement irrationnel autour du covid et c'est un énorme échec pour nos société démocratiques, et pour la France en particulier. On avait des plans épidémies qui était adaptés, que l'on n'a pas suivi. On n'a pas eu de débats démocratiques, on est passé direct à l'état d'urgence, et on le fait durer pour quelque chose qui n'est plus une urgence. Le gouvernement n'a pas fait une communication scientifique et rationnelle : c'est la démagogie, la politique de la peur. Le style autoritaire est inacceptable. Ça ne vous choque peut-etre pas, mais on nous parle comme a des gamins. Macron, il bosse pour nous, c'est pas notre roi ou notre instituteur. Regardez dans d'autres pays, le ton n'est pas le même.

Ca ne justifie en rien les privations de liberté mais s'il y a eu confinement en France, c'est parce que le virus a d'abord touché la Chine et que la majorité des autres pays ont ensuite embrayé sur le même type de mesures, sauf quelques pays comme la Suède où les dirigeants ont été un peu plus courageux.
Le virus aurait d'abord touché un pays "démocratique", les mesures en réaction auraient probablement été très différentes...

[Z__orglub]

Il y a clairement un emballement irrationnel autour du covid et c'est un énorme échec pour nos société démocratiques, et pour la France en particulier. On avait des plans épidémies qui était adaptés, que l'on n'a pas suivi. On n'a pas eu de débats démocratiques, on est passé direct à l'état d'urgence, et on le fait durer pour quelque chose qui n'est plus une urgence. Le gouvernement n'a pas fait une communication scientifique et rationnelle : c'est la démagogie, la politique de la peur. Le style autoritaire est inacceptable. Ça ne vous choque peut-etre pas, mais on nous parle comme a des gamins. Macron, il bosse pour nous, c'est pas notre roi ou notre instituteur. Regardez dans d'autres pays, le ton n'est pas le même.

Ca ne justifie en rien les privations de liberté mais s'il y a eu confinement en France, c'est parce que le virus a d'abord touché la Chine et que la majorité des autres pays ont ensuite embrayé sur le même type de mesures, sauf quelques pays comme la Suède où les dirigeants ont été un peu plus courageux.
Le virus aurait d'abord touché un pays "démocratique", les mesures en réaction auraient probablement été très différentes...

Oui, c'est très juste. L'idée de confinement n'avait rien de naturel dans une telle situation. Ce n'est pas quelque chose qui était prévu dans nos plans pandémie, ni quelque chose qui avait été mis en place dans les pandémies modernes.

C'est bien expliqué dans ce billet :

http://www.madore.org/~david/weblog/d.2 ... 12-26.2673

Je pense qu'il y a largement un effet d'imitation : la Chine l'a fait. Les autorités chinoises ont été prises de panique par l'épidémie à Wǔhàn et ont confiné tout le Húběi de façon extraordinairement drastique et, dans une certaine mesure, tout le pays. Mais leur but était la suppression épidémique, pas la mitigation. La Chine a réussi à convaincre l'OMS, notamment en la personne de Bruce Aylward (épidémiologiste canadien et sous-directeur général de l'OMS). [Ajout (2020-12-27) : il y aurait aussi sans doute beaucoup à dire sur les opérations de communication chinoises sur les réseaux sociaux pour rendre acceptable leur traitement de l'épidémie.] L'Italie a été un des premiers pays autres que la Chine à avoir mis en place un confinement : au début, il s'agissait là aussi de viser la suppression épidémique, et le confinement a été appelé quarantaine (de petits villages en Lombardie, puis de toute la Lombardie, puis de tout le pays : je me suis demandé, à ce moment-là, quel sens ça pouvait avoir de mettre tout un pays en quarantaine vu que l'idée même d'un confinement autoritaire me semblait totalement incompatible — et continue d'ailleurs à me sembler totalement incompatible — avec une démocratie). Manifestement, le confinement italien n'a pas fonctionné pour supprimer l'épidémie, mais il a donné l'impression de fonctionner[#3] pour l'atténuer, et à ce moment-là quasiment tous les autres pays s'y sont mis. Et une fois que ça a semblé fonctionner (cf. la note qui suit) pour la première vague, il était tentant, et naturel pour un gouvernement déjà enclin à l'autoritarisme, de recommencer, surtout quand, en parallèle, la population réclamait de la protection et qu'il fallait donc beaucoup de courage pour faire autre chose que tout le monde.

[Steffy92]

C'est une chose dont je ne me remets pas : prendre modèle sur un pays qui est une dictature sociale pour lutter contre une épidémie, WTF ?

[h-tri]

C'est une chose dont je ne me remets pas : prendre modèle sur un pays qui est une dictature sociale pour lutter contre une épidémie, WTF ?

Et oui mais tous les dirigeants des pays"démocratiques" ont fait pareil (sauf peut-être la Suède). Les dirigeants des Etats-Unis et du Brésil ont eu des comportements différents mais ne se sont pas distingués par leur intelligence !
Ce qui me frappe en France mais dans les autres pays aussi est l'absence de recherche de solutions innovantes et originales pour essayer de résoudre le problème des contaminations mais aussi les problèmes induits. Exemple : on ferme les restaurants. Plutôt que de payer les employés des restaurants pour rester chez eux, l'Etat ne pourrait-il pas leur acheter des repas et les distribuer aux étudiants ou aux personnes précaires ?

[Steffy92]

Le mimétisme dont a fait preuve la majorité des pays est effrayant (cf l'extrait de l'article posté par Zorglub). Je ne supporte pas ce gouvernement de branquignoles mais à leur décharge, je pense qu'il y avait de quoi paniquer étant donné la réponse chinoise. Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec toi.

[triplette]

Et pendant ce temps là, on continue d'en apprendre sur ce virus.
Il se confirme qu'il est bien neuro-invasif :

https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... n-attaque/

https://rupress.org/jem/article/218/3/e ... -and-mouse

Silver l'avait déjà évoqué, mais ce n'est pas sans lien avec les séquelles et les persistances de symptômes à moyen et long terme que l'on observe chez de nombreux patients (même jeunes ).
Bref, SarsCov-2 n'est définitivement pas qu'une petite grippe de rien du tout.

[Z__orglub]

C'est une chose dont je ne me remets pas : prendre modèle sur un pays qui est une dictature sociale pour lutter contre une épidémie, WTF ?

Et oui mais tous les dirigeants des pays"démocratiques" ont fait pareil (sauf peut-être la Suède). Les dirigeants des Etats-Unis et du Brésil ont eu des comportements différents mais ne se sont pas distingués par leur intelligence !
Ce qui me frappe en France mais dans les autres pays aussi est l'absence de recherche de solutions innovantes et originales pour essayer de résoudre le problème des contaminations mais aussi les problèmes induits. Exemple : on ferme les restaurants. Plutôt que de payer les employés des restaurants pour rester chez eux, l'Etat ne pourrait-il pas leur acheter des repas et les distribuer aux étudiants ou aux personnes précaires ?

Un autre exemple aurait été de mettre les personnes vulnérables ou malade dans des hôtels qui sont vides actuellement, plutôt que dans leur foyer (la ou la majorité des contaminations ont lieu).

De manière générale, on n'a su mettre en place que des solutions ultra simplistes : couvre feu, interdictions, attestation. C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait ça, alors que ça semble totalement stupides : on ne sait pas faire autre chose.

Les trucs un tout petit peu plus sophistiqués ont donné lieu à des couacs et ont buté sur des problèmes d'échelle. Les masques, les tests, les vaccins.

Et ne parlons pas du fameux "tester, tracer, isoler", on n'a pas su le faire. Je mets ça sur le dos de l'inertie du système et de la bureaucratie. L'état ne sait tout simplement pas faire ça. D'autres pays sont plus flexibles. A New York par exemple, il y a des centres de vaccination ouverts 24/24, 7/7. En France, je ne suis même pas sur qu'on va vacciner le weekend.

[Z__orglub]

Et pendant ce temps là, on continue d'en apprendre sur ce virus.
Il se confirme qu'il est bien neuro-invasif :

https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... n-attaque/

https://rupress.org/jem/article/218/3/e ... -and-mouse

Silver l'avait déjà évoqué, mais ce n'est pas sans lien avec les séquelles et les persistances de symptômes à moyen et long terme que l'on observe chez de nombreux patients (même jeunes ).
Bref, SarsCov-2 n'est définitivement pas qu'une petite grippe de rien du tout.

C'est très spéculatif, ils ne parlent pas de la fréquence des problèmes, plutôt de potentiel théorique. Au passage, de ce que je comprends, c'est également le cas de la grippe

https://www.lequotidiendumedecin.fr/act ... du-cerveau

La grippe est principalement considérée comme une maladie respiratoire aiguë. Toutefois, des complications neurologiques (épilepsie, encéphalopathie…) sont observées avec des virus grippaux de type A qui sont neurotropes, c’est-à-dire pouvant entrer dans le cerveau et s’y répliquer, mais qui sont aussi non neurotropes comme on a pu l’observer avec le virus A H1N1, notamment chez les enfants.

Par ailleurs, le covid serait trois fois plus mortel que la grippe pour une population de moyenne d'age 70 ans.

Un an après l'émergence du coronavirus, une étude de grande ampleur vient confirmer que cette maladie est bien plus meurtrière que la grippe saisonnière. Réalisée par l'Inserm et le CHU de Dijon et publié dans The Lancet Respiratory Medicine, cet article porte sur plus de 135.000 patients hospitalisés soit pour une forme grave de Covid, soit pour une grippe sévère. Le taux de mortalité constaté pour ces formes graves du Covid est près de trois fois plus élevé que celui observé chez les patients malades de la grippe.

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... de-1275133

[Silver0l]

C'est une chose dont je ne me remets pas : prendre modèle sur un pays qui est une dictature sociale pour lutter contre une épidémie, WTF ?

Et oui mais tous les dirigeants des pays"démocratiques" ont fait pareil (sauf peut-être la Suède). Les dirigeants des Etats-Unis et du Brésil ont eu des comportements différents mais ne se sont pas distingués par leur intelligence !
Ce qui me frappe en France mais dans les autres pays aussi est l'absence de recherche de solutions innovantes et originales pour essayer de résoudre le problème des contaminations mais aussi les problèmes induits. Exemple : on ferme les restaurants. Plutôt que de payer les employés des restaurants pour rester chez eux, l'Etat ne pourrait-il pas leur acheter des repas et les distribuer aux étudiants ou aux personnes précaires ?

Un autre exemple aurait été de mettre les personnes vulnérables ou malade dans des hôtels qui sont vides actuellement, plutôt que dans leur foyer (la ou la majorité des contaminations ont lieu).

De manière générale, on n'a su mettre en place que des solutions ultra simplistes : couvre feu, interdictions, attestation. C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait ça, alors que ça semble totalement stupides : on ne sait pas faire autre chose.

Les trucs un tout petit peu plus sophistiqués ont donné lieu à des couacs et ont buté sur des problèmes d'échelle. Les masques, les tests, les vaccins.

Et ne parlons pas du fameux "tester, tracer, isoler", on n'a pas su le faire. Je mets ça sur le dos de l'inertie du système et de la bureaucratie. L'état ne sait tout simplement pas faire ça. D'autres pays sont plus flexibles. A New York par exemple, il y a des centres de vaccination ouverts 24/24, 7/7. En France, je ne suis même pas sur qu'on va vacciner le weekend.

J'adore les épidémiologues stratèges en chambre qui donnent leurs bons conseils. "Yaka mettre les personnes vulnérables ou malades dans les hôtels". Génial! Sauf que a a été fait dès le début (voir ici ou ici), et que ça a connu un succès très mitigé, les gens ne voulant pas y aller. Mais sans doute faudrait-il forcer les malades à y aller et les enfermer? Un peu liberticide pour le coup, non?

Dire qu'un couvre-feu ou un confinement est une "solution simpliste" est un propos complètement irresponsable, de quelqu'un qui n'a simplement pas la moindre idée de la complexité sous-jacente ou n'a jamais exercé la moindre responsabilité: identification des régions concernées, estimation de l'impact sanitaire des mesures et de leur coût social et économique, concertation avec les organisations professionnelles, politiques et syndicales, détermination des heures de couvre-feu présentant le meilleur rapport bénéfice/coût, énumération des cas d'exemption (activités, personnes exemptées), vérification de la constitutionnalité des mesures, passage des lois et décrets nécessaires, mise en place des dispositifs de police et de gendarmerie visant à s'assurer du respect des mesures, réorganisation du travail au sein de l'administration (télétravail, horaires décalés, démarches en ligne...)... Toute la machine administrative est mobilisée pour préparer et exécuter les mesures de confinement ou de couvre-feu.

Les masques: désolé, mais encore une fois, malgré une légende tenace, ça a été géré au mieux. Simplement au début l'OMS disait que c'était pas nécessaire pour le grand public, et de toute façon les chaînes de production ne permettaient de servir que ceux qui en avaient le plus besoin, les soignants, et c'est ce qui a été fait. L'OMS a ensuite évolué dans ses recommandations lorsque l'on a compris que le virus pouvait aussi se transmettre par aérosols, et les recommandation ont alors aussi évolué en ce sens.Toujours très facile de juger a posteriori, avec les connaissances d'aujourd'hui, ce que l'on a dû décider avec les connaissances du moment.

Et pour les centres de vaccination H24, c'est très bien, mais je doute que ça permette de résoudre 2 points essentiels, d'une part une stratégie de vaccination qui veut donner la priorité aux plus vulnérables (+ de 75 ans, soignants) en respectant toutes les contraintes de traçabilité et pas à ceux qui sont prêts à faire la queue à 2h du matin devant un centre de vaccination, et d'autre part ça ne permet certainement pas de plus vacciner, puisque le facteur limitant est aujourd'hui la disponibilité des doses et pas la capacité de vacciner les gens.

Bref, on entend toujours les rageux rager sur le ton du YAKAFOCON, mais la réalité du terrain est tout autre, et devrait inspirer un peu plus d'humilité face à la complexité du réel.

[Z__orglub]

J'adore les épidémiologues stratèges en chambre qui donnent leurs bons conseils. "Yaka mettre les personnes vulnérables ou malades dans les hôtels". Génial! Sauf que a a été fait dès le début (voir ici ou ici), et que ça a connu un succès très mitigé, les gens ne voulant pas y aller. Mais sans doute faudrait-il forcer les malades à y aller et les enfermer? Un peu liberticide pour le coup, non?

Mon idée n'est pas de forcer les gens. Mais de leurs donner la possibilité de s'isoler si ils le souhaitent. De manière générale, je suis pour la responsabilité individuelle : ne pas forcer, mais expliquer, et donner la possibilité à ceux qui le souhaitent de se protéger du virus du mieux possible. Exemple : quelqu'un vit avec une personne vulnérable dans un petit appartement et ressent des symptomes. Ce serait qu'elle puisse s'isoler elle, ou la personne vulnérable.

C'est le "isoler" dans "tester - tracer - isoler". Actuellement, on ne sait toujours pas le faire. Ce n'est pas moi que le dit, mais un certain nombre de médecins "mainstream" que l'on entend dans les média.

Mon point c'est pas que c'est absolument ça qu'il faut faire. Simplement que c'est quelque chose qu'on ne saurait sans-doute pas faire, par rigidité de notre système.

Dire qu'un couvre-feu ou un confinement est une "solution simpliste" est un propos complètement irresponsable

Ça l'est en comparaison à d'autre solution qu'on ne serait pas capable de mettre en place. Et je ne vois pas en quoi c'est irresponsable Arrête un peu avec tes exagérations. Peut-être que c'est faux, mais certainement pas irresponsable.

de quelqu'un qui n'a simplement pas la moindre idée de la complexité sous-jacente ou n'a jamais exercé la moindre responsabilité: identification des régions concernées, estimation de l'impact sanitaire des mesures et de leur coût social et économique, concertation avec les organisations professionnelles, politiques et syndicales, détermination des heures de couvre-feu présentant le meilleur rapport bénéfice/coût, énumération des cas d'exemption (activités, personnes exemptées), vérification de la constitutionnalité des mesures, passage des lois et décrets nécessaires, mise en place des dispositifs de police et de gendarmerie visant à s'assurer du respect des mesures, réorganisation du travail au sein de l'administration (télétravail, horaires décalés, démarches en ligne...)... Toute la machine administrative est mobilisée pour préparer et exécuter les mesures de confinement ou de couvre-feu.

Tout ça a été décidé dans l'urgence, au pifomètre, sans savoir si ça marche (on ne le sait toujours pas) et si tout était bien légal, et chacun s'est adapté. Du jour au lendemain, rien n'était prêt. Même les attestations n'étaient pas dispo. On ne savait même pas ce qu'on avait le droit ou pas le droit de faire (cf. le vélo).

Les masques: désolé, mais encore une fois, malgré une légende tenace, ça a été géré au mieux. Simplement au début l'OMS disait que c'était pas nécessaire pour le grand public, et de toute façon les chaînes de production ne permettaient de servir que ceux qui en avaient le plus besoin, les soignants, et c'est ce qui a été fait. L'OMS a ensuite évolué dans ses recommandations lorsque l'on a compris que le virus pouvait aussi se transmettre par aérosols, et les recommandation ont alors aussi évolué en ce sens.Toujours très facile de juger a posteriori, avec les connaissances d'aujourd'hui, ce que l'on a dû décider avec les connaissances du moment.

Au début, les gens qui avaient besoin de masque n'en avait pas. Cf les soignants avec des tuba décathlon ou des slips recyclés sur la tête. Le gouvernement disait que le masque ne marchait pas. Qq mois plus tard, le masque était devenu obligatoire jusqu'au sommet des montagnes savoyardes. En l'occurence, c'est le changement de discours qui est néfaste. Toujours dans la parole dogmatique, pas de remise en question et de place aux doutes.
En comparaison, l'OMS a peu changé son discours et parle toujours au conditionnel en soulignant les incertitudes. Ça fait une énorme différence.

De toutes façons, tu es sur la défensive, je n'étais pas spécifiquement entrain de critique le gouvernement (quelle hérésie !), je dis juste que des choses simples (produire et distribuer des masques) peuvent prendre des mois pour des questions d'échelles, et que la bureaucratie et l'inertie française nous empêchent d'innover et de réagir rapidement. Ça a d'ailleurs été souligné dans le rapport Suisse sur la gestion de la crise française.

J'étais dans 4 pays d'Asie en Février 2020, tout le monde avait des masques dans les transports en commun. Dès janvier, Taiwan a acheté des machines pour fabriquer des masques. Ils se sont bougés bcp plus rapidement que nous sur ces questions.

Et pour les centres de vaccination H24, c'est très bien ...

Ce n'était même pas le problème. Je dis simplement qu'en France, c'est le genre de truc qu'on ne saurait même pas mettre en place.

[felipe]

Dire qu'un couvre-feu ou un confinement est une "solution simpliste" est un propos complètement irresponsable, de quelqu'un qui n'a simplement pas la moindre idée de la complexité sous-jacente ou n'a jamais exercé la moindre responsabilité: identification des régions concernées, estimation de l'impact sanitaire des mesures et de leur coût social et économique, concertation avec les organisations professionnelles, politiques et syndicales, détermination des heures de couvre-feu présentant le meilleur rapport bénéfice/coût, énumération des cas d'exemption (activités, personnes exemptées), vérification de la constitutionnalité des mesures, passage des lois et décrets nécessaires, mise en place des dispositifs de police et de gendarmerie visant à s'assurer du respect des mesures, réorganisation du travail au sein de l'administration (télétravail, horaires décalés, démarches en ligne...)... Toute la machine administrative est mobilisée pour préparer et exécuter les mesures de confinement ou de couvre-feu.

Ça, c'est la théorie.
Dans la pratique, c'est légèrement différent...

Un peu comme quand tu sors de la fac et que tu découvres la réalité du monde du travail... il y a souvent un fossé entre la théorie (comment les choses devraient être faite) et comment on fait sur le terrain.

Comme je me plais souvent à répéter, si les actions administratives de l'Etat étaient toutes légales, on aurait pas inventé les tribunaux administratifs...