COVID-19, de l'espoir?

[Evisims]

Si une décision forte était prise et qu'on ne prenait plus les patients symptomatiques du Covid en soins intensifs, mais qu'on les isolait et les laissait mourir "tranquillement" entre eux, le problème serait réglé... Mais qui prendrait une telle décision et qui l'accepterait ?

T as des super idées toi.
T es journaliste dans le Gorafi ?

Pardon... Maintenant, en relisant ici, je me rends compte que ce que j'écris peut être mal interprété.
Alors au cas où quelqu'un aurait compris que ce que je voulais dire était pour les Antivax / Antipass, (genre ce que tu écrivais dans un de tes posts précédents " ils ont pas voulu se vacciner tant pis pour eux ils n'ont qu'à crever". Il me semble que c'est un peu les propos que tu me prêtais) ça n'était pas ça du tout.

Ce que je veux dire, c'est qu'au début de l'épidémie en France, quand on a vu que les soins intensifs étaient en train d'exploser partout. Au lieu de dire on va confiner tout le monde et essayer de faire en sorte que personne (le moins possible) de gens attrapent cette saloperie, en voyant le profil des gens qui en décédaient, on aurait pu décider de ne pas les prendre en soins intensifs et de simplement les isoler.

Je suis désolé, mais ce n'est pas mon idée, c'est ce qui la seule chose qui peut être derrière des commentaires comme "ça ne tue pas", "ça ne tue que des vieux et des gros", "quand on voie le profil des gens qui en meurent, fallait-il bloquer tout le pays"...

[triplette]

Pendant ce temps, grosse quatrième (troisième ?) vague en Israel.



https://www.wsj.com/articles/israel-80- ... 1628769603

80% des adultes sont vaccinés, et ils parlent de reconfiner...

Heureusement, qu'ils ont un taux de vaccination élevé, sinon il serait déjà reconfiné....

Le confinement n'a évidemment rien à voir avec le taux de vaccination. C'est une politique gouvernementale. Beaucoup de pays ne veulent pas en entendre parler.

Le confinement comme l'accès aux vaccins, c'est pour les pays riches. Et ces privilégiés se payent le luxe de brailler.
Le virus se fout de toutes ces considérations, c'est lui le cœur du problème et tu ne veux toujours pas le reconnaître comme tel.

[Bardamu]

Au delà de il est mort de ci ou de ça, les chiffres de surmortalité, ça devrait suffire non ?

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349

Mais bon, c'est l'INSEE, encore sûrement des potes au gars du CC et du CE...

Certainement pas !! Qui sont ces morts ? 2020 n’aurait-il pas pris un peu du crédit de 2021 ?
Évalue t’on sérieusement une surmortalité sur une année calendaire, d’autant que le phénomène est censé se maintenir (cf le Journal des Femmes) ?

Bardamu qui nous cite le journal des femmes

Je m’attendais au monde diplomatique au moins ou Challenges

C’était Thierry. Faut que tu voies avec le Patron

[Bardamu]

Les Israëliens sont pas beaucoup plus vaccinés que nous. Ils sont partis très fort, mais nous les avons rattrapés, et nous sommes en train de les dépasser: ils sont exactement comme nous, 67% de la population a au moins rçu une dose, pas de quoi encore créer une immunité collective. Rien d'étonnant à ce qu'ils se prennent une nouvelle vague.

Au passage, on voit bien l'inflexion de la courbe en France avec l'annonce du pass sanitaire.

Ou peut être est-ce le recul nécessaire qui permet d’évaluer vraiment le peu d’efficacité du vaccin...

Le peu d’efficacité sur quel aspect ? C’est quoi que t’as pas compris dans « le vaccin protège des formes graves de la maladie» ?

Ca c’est ce qu’on nous dit maintenant. Au début c’était la panacée universelle...

[Bardamu]

Au delà de il est mort de ci ou de ça, les chiffres de surmortalité, ça devrait suffire non ?

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5347349

Mais bon, c'est l'INSEE, encore sûrement des potes au gars du CC et du CE...

Certainement pas !! Qui sont ces morts ? 2020 n’aurait-il pas pris un peu du crédit de 2021 ?
Évalue t’on sérieusement une surmortalité sur une année calendaire, d’autant que le phénomène est censé se maintenir (cf le Journal des Femmes) ?

Du coup, je ne comprends pas ce que c'est que tu remets en cause ici. La façon dont l'INSEE calcule le nombre de morts sur une année ? Tu penses qu'ils ont "pris" un peu des morts de 2021 pour les ajouter aux nombres 2020 pour gonfler artificiellement le chiffre ?
Ou tu pense que l'année calendaire n'est pas une bonne base pour évaluer une mortalité (mais du coup, tu prendrais quoi) ?

A ta question "Qui sont ces morts" (pour peu qu'on ne remette pas en question l'INSEE, auquel cas, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait répondre à part complotisme vu u'en 2 ou 3 postes, tu nous aurais dit que l'assemblée, le CC, le CE et l'INSEE seraient tous à la botte de Macron...), et bien ce sont tous les décès recensés en France sur l'année 2020.

Tu me forces à me répéter : les morts sont des très vieux ou des gens affectés de comorbidites. Mais surtout des très vieux. Bref des gens qui devaient mourir. 2021 verra sûrement une baisse de la mortalité.

[Evisims]

Certainement pas !! Qui sont ces morts ? 2020 n’aurait-il pas pris un peu du crédit de 2021 ?
Évalue t’on sérieusement une surmortalité sur une année calendaire, d’autant que le phénomène est censé se maintenir (cf le Journal des Femmes) ?

Du coup, je ne comprends pas ce que c'est que tu remets en cause ici. La façon dont l'INSEE calcule le nombre de morts sur une année ? Tu penses qu'ils ont "pris" un peu des morts de 2021 pour les ajouter aux nombres 2020 pour gonfler artificiellement le chiffre ?
Ou tu pense que l'année calendaire n'est pas une bonne base pour évaluer une mortalité (mais du coup, tu prendrais quoi) ?

A ta question "Qui sont ces morts" (pour peu qu'on ne remette pas en question l'INSEE, auquel cas, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait répondre à part complotisme vu u'en 2 ou 3 postes, tu nous aurais dit que l'assemblée, le CC, le CE et l'INSEE seraient tous à la botte de Macron...), et bien ce sont tous les décès recensés en France sur l'année 2020.

Tu me forces à me répéter : les morts sont des très vieux ou des gens affectés de comorbidites. Mais surtout des très vieux. Bref des gens qui devaient mourir. 2021 verra sûrement une baisse de la mortalité.

Là, ce que les chiffres te donnent, c'est la mortalité en France en 2020. ni plus, ni moins.
Mais OK, je saisis ce que tu voulais dire du coup. Tu penses que cette hausse de mortalité, ce n'est "que" des gens qui seraient probablement morts cette année s'ils n'avaient pas été tués l'an dernier par le Covid.
Ca pourrait se vérifier, effectivement.

[Evisims]

Ou pas... Depuis le 1er Janvier 2021, on est déjà à 47808 (pour 64892 sur tout 2020) (https://ourworldindata.org/coronavirus- ... med-deaths)

[FAYARD]

Ou peut être est-ce le recul nécessaire qui permet d’évaluer vraiment le peu d’efficacité du vaccin...

Le peu d’efficacité sur quel aspect ? C’est quoi que t’as pas compris dans « le vaccin protège des formes graves de la maladie» ?

Ca c’est ce qu’on nous dit maintenant. Au début c’était la panacée universelle...

C’était surtout une espérance, pas vraiment dans les faits.

[Bardamu]

Ou pas... Depuis le 1er Janvier 2021, on est déjà à 47808 (pour 64892 sur tout 2020) (https://ourworldindata.org/coronavirus- ... med-deaths)

De toute façon ça se mesure sur la durée de la crise.
Et vous ne supprimerez jamais le profil des morts. Sans compter les morts d’autres maladie qui ne se sont pas faits soigner a cause de l’hystérie du confinement...

[lopapy]

Joli débat surtout quand je lis que l'on utilise la "démographie des crédules" qui est une base de culture et que pour vraiment calculer les morts en France, on s'occupe des chiffres globaux de l'INSEE et non de ceux déclarés Covid, sujet à manipulation.

Pour la Suède, il est vrai que les images sur place sont trompeuses et donne l'impression de liberté.
Les "trompe la mort" locaux se vantent de pouvoir être libre, mais ce n'est pas le cas.
Le télétravail est quasi obligatoire et quand on connaît la crise du logement suédois, je vous assure que travailler à 2 dans 40/60m2, pour un couple d'ingénieur ce n'est pas joyeux.
Alors pour le quidam moyen...
Les restau sont ouvert, oui, mais soumis à contrainte et finalement ils n'y vont plus.
Le patron sanitaire a déjà fait un mes culpa au sujet des "vieux" et a présenté ses excuses à la population.
Ceci écrit, ce n'est ni mieux, ni moins bien qu'ailleurs, et l'explication de l'impact de la Covid sur la vie quotidienne du fait de sa faible létalité est cohérente.
Ebola tue tout de suite, cela impacte beaucoup moins la société qui se protège...

Il n'y a pas de "bonne solution" tout le monde navigue à vue et tente de désengorger ses urgences.
(A ce sujet, en Suède, il faut être presque mort pour être pris en charge alors qu'au Qatar à la moindre coupure les services médicaux s'occupent de vous, plus qu'en France et peu importe votre origine )

Vous n'êtes pas d'accord, mais le débat est intéressant

L'Papy_ki_complete

[Z__orglub]

Joli débat surtout quand je lis que l'on utilise la "démographie des crédules" qui est une base de culture et que pour vraiment calculer les morts en France, on s'occupe des chiffres globaux de l'INSEE et non de ceux déclarés Covid, sujet à manipulation.

Pour la Suède, il est vrai que les images sur place sont trompeuses et donne l'impression de liberté.
Les "trompe la mort" locaux se vantent de pouvoir être libre, mais ce n'est pas le cas.
Le télétravail est quasi obligatoire et quand on connaît la crise du logement suédois, je vous assure que travailler à 2 dans 40/60m2, pour un couple d'ingénieur ce n'est pas joyeux.
Alors pour le quidam moyen...
Les restau sont ouvert, oui, mais soumis à contrainte et finalement ils n'y vont plus.
Le patron sanitaire a déjà fait un mes culpa au sujet des "vieux" et a présenté ses excuses à la population.
Ceci écrit, ce n'est ni mieux, ni moins bien qu'ailleurs, et l'explication de l'impact de la Covid sur la vie quotidienne du fait de sa faible létalité est cohérente.
Ebola tue tout de suite, cela impacte beaucoup moins la société qui se protège...

Il n'y a pas de "bonne solution" tout le monde navigue à vue et tente de désengorger ses urgences.
(A ce sujet, en Suède, il faut être presque mort pour être pris en charge alors qu'au Qatar à la moindre coupure les services médicaux s'occupent de vous, plus qu'en France et peu importe votre origine )

Vous n'êtes pas d'accord, mais le débat est intéressant

L'Papy_ki_complete

La différence entre le couple d'ingénieur suédois et le couple d'ingénieur parisien, c'est pas le télétravail dans 40m2 en effet. C'est que les Suédois sortaient quand ils voulaient (tous comme les suisse, les allemands, les belges, les américains, les japonais ... et quasiment le monde entier en fait). C'est un dialogue de sourd, tant qu'on fera pas la différence entre la liberté de franchir le pas de sa porte, et la liberté de travailler au bureau ou d'aller en boite de nuit.

Finalement, cette crise du covid aura déplacé le clivage traditionnelle droite/gauche dans un clivage lié à l'importance de certaines libertés.

Entre ceux qui pensent que toutes les contraintes sont justifiées (une attestation pour promener le chien ou pour boire une biere en terrasse, interdiction de sortir de chez soi 23h par jour, applications pour tracer nos interactions), et ceux qui pensent qu'il y a des libertés importantes à préserver, on n'arrivera jamais à s'entendre.

[triplette]

Joli débat surtout quand je lis que l'on utilise la "démographie des crédules" qui est une base de culture et que pour vraiment calculer les morts en France, on s'occupe des chiffres globaux de l'INSEE et non de ceux déclarés Covid, sujet à manipulation.

Pour la Suède, il est vrai que les images sur place sont trompeuses et donne l'impression de liberté.
Les "trompe la mort" locaux se vantent de pouvoir être libre, mais ce n'est pas le cas.
Le télétravail est quasi obligatoire et quand on connaît la crise du logement suédois, je vous assure que travailler à 2 dans 40/60m2, pour un couple d'ingénieur ce n'est pas joyeux.
Alors pour le quidam moyen...
Les restau sont ouvert, oui, mais soumis à contrainte et finalement ils n'y vont plus.
Le patron sanitaire a déjà fait un mes culpa au sujet des "vieux" et a présenté ses excuses à la population.
Ceci écrit, ce n'est ni mieux, ni moins bien qu'ailleurs, et l'explication de l'impact de la Covid sur la vie quotidienne du fait de sa faible létalité est cohérente.
Ebola tue tout de suite, cela impacte beaucoup moins la société qui se protège...

Il n'y a pas de "bonne solution" tout le monde navigue à vue et tente de désengorger ses urgences.
(A ce sujet, en Suède, il faut être presque mort pour être pris en charge alors qu'au Qatar à la moindre coupure les services médicaux s'occupent de vous, plus qu'en France et peu importe votre origine )

Vous n'êtes pas d'accord, mais le débat est intéressant

L'Papy_ki_complete

La différence entre le couple d'ingénieur suédois et le couple d'ingénieur parisien, c'est pas le télétravail dans 40m2 en effet. C'est que les Suédois sortaient quand ils voulaient (tous comme les suisse, les allemands, les belges, les américains, les japonais ... et quasiment le monde entier en fait). C'est un dialogue de sourd, tant qu'on fera pas la différence entre la liberté de franchir le pas de sa porte, et la liberté de travailler au bureau ou d'aller en boite de nuit.

Finalement, cette crise du covid aura déplacé le clivage traditionnelle droite/gauche dans un clivage lié à l'importance de certaines libertés.

Entre ceux qui pensent que toutes les contraintes sont justifiées (une attestation pour promener le chien ou pour boire une biere en terrasse, interdiction de sortir de chez soi 23h par jour, applications pour tracer nos interactions), et ceux qui pensent qu'il y a des libertés importantes à préserver, on n'arrivera jamais à s'entendre.

Je pense que tu continues à mal poser le débat et créer tes propres clivages. La nécessité de limiter les interactions sociales étaient justifiées. Et oui, elles ont été contraignantes pour tout le monde même si les rêgles ont été un peu différentes d'un pays ou d'une région à l'autre. Personne ne veut rogner les libertés, personne n'est satisfait des dispositions qu'il a fallu et qu'il faut encore prendre. Mais il y a juste un virus qui fout le bordel dans nos modes de vies, nos organisations sociales et ça nécessite des réactions pour limiter l'impact du virus. Il n'y a aucune bonne solution, on fait ce qu'on peut avec les moyens à dispositions. Pas plus. A mon sens, c'est une grande erreur de trop instrumentaliser politiquement cette crise, c'est avant tout un problème biologique où une espèce modifie son comportement pour faire face à changement environnementale. L'humanité a un peu trop tendance à croire qu'elle pourrait tout maîtriser, les discours yavaitka fallaitkon en témoignent.....

[lopapy]

.../....

La différence entre le couple d'ingénieur suédois et le couple d'ingénieur parisien, c'est pas le télétravail dans 40m2 en effet. C'est que les Suédois sortaient quand ils voulaient (tous comme les suisse, les allemands, les belges, les américains, les japonais ... et quasiment le monde entier en fait). C'est un dialogue de sourd, tant qu'on fera pas la différence entre la liberté de franchir le pas de sa porte, et la liberté de travailler au bureau ou d'aller en boite de nuit.

.../...

Sauf que les Suédois ne sortaient pas car on leur deconseillait de sortir, comme les allemands et les japonais... (Ce n'était vraiment pas la liberté durant les jeux, n'est ce pas ? )
Pour les Belges, mouarf... Les flamands oui... Les Wallons comme les français...
Dans ces pays il n'y a pas besoin de loi pour que les gens suivent les "conseils".
En France, et dans les pays latins, quoiqu'il se passe il y aura toujours des contres qui ne suivront pas la règle.
Alors il y a des lois qui s'additionnent et font un Meli mélo bien franchouillard...

C'est une histoire de culture

l'Papy

[Marc 4 tri]

Joli débat surtout quand je lis que l'on utilise la "démographie des crédules" qui est une base de culture et que pour vraiment calculer les morts en France, on s'occupe des chiffres globaux de l'INSEE et non de ceux déclarés Covid, sujet à manipulation.

Pour la Suède, il est vrai que les images sur place sont trompeuses et donne l'impression de liberté.
Les "trompe la mort" locaux se vantent de pouvoir être libre, mais ce n'est pas le cas.
Le télétravail est quasi obligatoire et quand on connaît la crise du logement suédois, je vous assure que travailler à 2 dans 40/60m2, pour un couple d'ingénieur ce n'est pas joyeux.
Alors pour le quidam moyen...
Les restau sont ouvert, oui, mais soumis à contrainte et finalement ils n'y vont plus.
Le patron sanitaire a déjà fait un mes culpa au sujet des "vieux" et a présenté ses excuses à la population.
Ceci écrit, ce n'est ni mieux, ni moins bien qu'ailleurs, et l'explication de l'impact de la Covid sur la vie quotidienne du fait de sa faible létalité est cohérente.
Ebola tue tout de suite, cela impacte beaucoup moins la société qui se protège...

Il n'y a pas de "bonne solution" tout le monde navigue à vue et tente de désengorger ses urgences.
(A ce sujet, en Suède, il faut être presque mort pour être pris en charge alors qu'au Qatar à la moindre coupure les services médicaux s'occupent de vous, plus qu'en France et peu importe votre origine )

Vous n'êtes pas d'accord, mais le débat est intéressant

L'Papy_ki_complete

La différence entre le couple d'ingénieur suédois et le couple d'ingénieur parisien, c'est pas le télétravail dans 40m2 en effet. C'est que les Suédois sortaient quand ils voulaient (tous comme les suisse, les allemands, les belges, les américains, les japonais ... et quasiment le monde entier en fait). C'est un dialogue de sourd, tant qu'on fera pas la différence entre la liberté de franchir le pas de sa porte, et la liberté de travailler au bureau ou d'aller en boite de nuit.

Finalement, cette crise du covid aura déplacé le clivage traditionnelle droite/gauche dans un clivage lié à l'importance de certaines libertés.

Entre ceux qui pensent que toutes les contraintes sont justifiées (une attestation pour promener le chien ou pour boire une biere en terrasse, interdiction de sortir de chez soi 23h par jour, applications pour tracer nos interactions), et ceux qui pensent qu'il y a des libertés importantes à préserver, on n'arrivera jamais à s'entendre.

Suède : télétravail imposé aux entreprises et pas de restrictions de liberté pour une population qui une fois traitée en adulte se comporte comme tel.
France : aucun télétravail imposé aux entreprises, aides en tous genres pour les patrons et répression infantilisante massive de la population.

[Z__orglub]

.../....

La différence entre le couple d'ingénieur suédois et le couple d'ingénieur parisien, c'est pas le télétravail dans 40m2 en effet. C'est que les Suédois sortaient quand ils voulaient (tous comme les suisse, les allemands, les belges, les américains, les japonais ... et quasiment le monde entier en fait). C'est un dialogue de sourd, tant qu'on fera pas la différence entre la liberté de franchir le pas de sa porte, et la liberté de travailler au bureau ou d'aller en boite de nuit.

.../...

Sauf que les Suédois ne sortaient pas car on leur deconseillait de sortir, comme les allemands et les japonais... (Ce n'était vraiment pas la liberté durant les jeux, n'est ce pas ? )
Pour les Belges, mouarf... Les flamands oui... Les Wallons comme les français...
Dans ces pays il n'y a pas besoin de loi pour que les gens suivent les "conseils".
En France, et dans les pays latins, quoiqu'il se passe il y aura toujours des contres qui ne suivront pas la règle.
Alors il y a des lois qui s'additionnent et font un Meli mélo bien franchouillard...

C'est une histoire de culture

l'Papy

Je crois qu'on ne se comprend pas parce qu'on utilise pas le mot "liberté" dans le meme sens. Je résume :
1. pas le droit de sortir de chez soi 23/24 = liberticide
2. télétravail, magasins non essentiel fermés = pas de problème

Pendant les jeux, les japonais avaient toute la liberté de sortir de leur maison non ? et les Suédois, les Allemands, les Américains ne se sont jamais privés d'aller se promener dans la nature parce que
1. Ils en avaient le droit
2. Ça ne posait aucun problème sanitaire

Bon, mais tout ça c'est fini, tu arrives 1 an trop tard dans la conversation. Maintenant c'est pass sanitaire