COVID-19, de l'espoir?

[Z__orglub]

Tu traites tes détracteurs d'aigris, et tu t'étonnes d'avoir la monnaie de ta pièce ?

Prends un peu de recul sur tes posts avant de te plaindre.

Lis mon poste et celui de fab74ch. Le gars me traite quand même de "gros connard", m'accuse d'aller voir des putes en Thaïlande... Oui, le mec est un aigri, c'est ce qu'il ressort de son post.

Le gars sur 2-3 messages fait l'inquisiteur pour chercher à savoir où je pars en vacances avant de cracher son venin. Si c'est pas être aigri, je ne sais pas ce que c'est.

Mais bon, passons...

Bah... il ne t'a pas accusé d'aller en Thaïlande pour ses ladyboy.
Ton honneur est safe.

En tous cas, j'avais pris les accusations de fab74ch au second degré.

Fais ce que tu veux, mais protège toi quand même dans les salons de massage

D'ailleurs qui vous dit que je suis en Thaïlande. Et est-ce que les putes travaillent avec le covid ?

[Z__orglub]

Totalement faux, et tu le sais. L'Europe a simplement délocalisé ses émissions à l'étranger (notre empreinte carbone a augmenté en 30 ans). Notre niveau de vie, on le doit aux energies fossile et aux émissions qui ont lieux hors de notre territoire. La croissance est totalement corrélée à nos émissions de CO2. La croissance verte que tu prônes, c'est totalement antinomique.

Non, c'est faux, on en a déjà parlé, j'ai déjà sorti les chiffres et les tableaux, qu'on raisonne en production de GES ou en empreinte, on a diminué.

Mais l'essentiel n'est pas là: que chacun s'occupe des ses émissions, et les cochons seront bien gardés. On ne va pas faire la guerre à la Chine ou à l'Inde pour qu'ils ferment leurs centrales à charbon, ou aux Américains pour qu'ils arrêtent de climatiser comme des porcs. Notre responsabilité, c'est ce sur quoi nous pouvons agir, les GES que nous émettons, et eux, ça fait 30 ans qu'ils diminuent en France et en Europe, et drastiquement.

Donc pourquoi vous me faites chier avec mes billets d'avion ? du moment que mon avion ne pollue pas au dessus du territoire français c'est ok non ? et mon Macbook pro fait en Chine, c'est bon aussi ? c'est le problème de la Chine ?

Sinon, est-ce que je dois te chercher pour la quinzième fois un article sur l'empreinte carbone ?

https://www.statistiques.developpement- ... -1995-2019

Depuis 1995, l’empreinte carbone de la France a augmenté de 7 %. Les émissions intérieures ont sensiblement diminué entre 1995 et 2019 (- 25 %) tandis les émissions associées aux importations se sont nettement accrues (+ 72 %).

[Fab74ch]

Finalement, sur le fond, tu es assez proche de la philosophie de Silver0l.

La position de Z est bien pire…

Si j’ai bien compris la position de Silver (il me corrigera):
Il ne revendique aucune pollution volontaire pour son confort perso (son post sur l’Autriche semble confirmer que c’est même l’inverse).
Par contre en liberaliste, il approuve une croissance infinie, qui elle induit de la pollution/émissions de CO2/destruction de l’environnement. Cela au nom du bien commun : plus de croissance = plus de services publics, de ruissellement, etc. (Même si les faits ne semblent pas confirmer cela)
Le tout sous couvert du fait que la technologie va nous sauver de la catastrophe climatique (sans en être persuadé).
Au mieux, la techno nous sauve.
Au pire on est dans la merde, on se foutra sur la gueule, mais comme on a pillé les pays pauvres pendant des années, on devrait les mettre au pas sans trop de soucis avec notre armée qui fonctionne avec les énergies de chez eux.

Je corrige.

Ma position est que:
1) chacun doit faire des efforts, à son niveau. Sans cela, rien ne marchera, et in fine, notre comportement collectif n'est jamais que l'agrégation de nos comportements individuels

Ok avec ça
Enfin, les efforts ne doivent pas être les mêmes chez tout le monde hein.

2) l'expérience montre que l'on parfaitement peut concilier croissance économique et réduction drastique des gaz à effet de serre (c'est ce qu'on fait en Europe depuis 30 ans)

Sauf que cette réduction "drastique" n'est de loin pas suffisante pour atteindre les objectifs.
Mais ils continuent leur mensonge/déni. La preuve sur ce rapport de l'UE, le graphe page 42 : pour tenter de nous faire croire que nous sommes sur la bonne ligne, ils ont simplement bidouillé l'échelle des années. Ainsi, de 1990 à 2018 (28 ans) prend autant de place que de 2020 à 2030 (10 ans). Silver, ne me dis pas que tu es assez crédule pour tomber dans le panneau? Pas toi? Pas après tout ce que tu as fait?
Mais si tu as des éléments tangibles (spoiler : les promesses n'en sont pas, les technologies qui n'existent pas encore, non plus) que nous allons atteindre nos objectifs, n'hésite pas à partager.

3) des efforts extrêmement importants sont en ce moment faits en Europe pour réduire nos émissions de GES. Les contraintes prévues par la loi vont rendre inlouables les logements non énergétiquement performants (ce qui représente d'ailleurs une énorme perte de valeur pour les propriétaires), le parc automobile est en train de s'électrifier à vitesse accélérée, toutes les banque se sont retirées du financement du charbon, toutes les grandes entreprises sont notées sur l'environnement et doivent désormais faire un reporting carbone... l'Europe dépense des dizaines de milliards chaque année pour être neutre en carbone en 2050, c'est un effort d'une ampleur inégalée, qui n'a jamais été fait dans le passé. Si tout le monde faisait comme l'Europe, nous serions sauvés...

Saut que tu te focalises sur l'Europe, le climat n'en a cure, il se fou bien de savoir si c'est du CO2 Asiatique, américain ou Européen!
L'Europe ne fait de loin pas sa part du boulot! Elle a une responsabilité historique sur les émissions. La moindre des choses serait d'utiliser les richesses qu'elle a encaissé sous couvert d'émissions démesurées d'émissions pour aider les pays gros émetteurs à accélérer leur transition, puisque tout le monde sera gagnant. Mais ce n'est pas trop le genre de la maison, on le voit bien pour la 3eme dose de vaccin..

3) ...mais les pays les moins développé sont parfaitement légitimes à vouloir obtenir un standard de vie occidental, qui suppose un PNB/habitant occidental. Le pb est mais s'ils le font selon leur modèle actuel, c'est la ruine de la planète. Par exemple, un Indien serait en droit de revendiquer la même consommation énergétique qu'un Français, mais le pb est qu'un indien produit 900g de CO2 par kWh, alors qu'un Français n'en produit que 53. Le seul moyen de permettre la très forte croissance légitime du PNB indien sans détruire la planète est qu'en parallèle les Indiens fassent tous les efforts que font les Européens pour décarboner leur économie, à commencer par cesser d'ouvrir des centrales à charbon, et à fermer celles qui existent. Mais ceci exige du progrès technologique, des investissement, de la prospérité financière, et in fine une forte croissance économique...

Tu voulais surement dire "émettre" plutôt que "produire", mais c'est vrai que la production rend aveugle parfois
Non, ce n'est pas le seul moyen, cf. point précédent. On peut aussi estimer que l'Europe, qui à un moment donné avait le pool énergétique de l'Indien actuel, et s'est donc enrichi en conséquence aide l'Indien à faire des efforts.

Une vidéo de vulgarisation intéressante sur le sujet (spoiler : c'est très complexe)

4) le pire ennemi de l'environnement, c'est la pauvreté: plus une société est pauvre, plus elle se fout de l'environnement. Les pays les plus pauvres sont ceux qui déforestent le plus (alors que la reforestation est massive en Europe), qui polluent le plus les fleuves et les océans, qui brûlent du bois pour se chauffer ou cuisiner, ne traitent pas leurs eaux usées, dont les véhicules sont le plus polluant, dont chaque dollar de richesse produite comporte le plus de CO2, dont les rendements agricoles sont misérables (d'où destruction des habitats naturels), dont la natalité explose etc etc. C'est normal, et on ne peut en vouloir à personne: quand on est pauvre, la planète n'est pas une priorité. Quand on veut se chauffer ou produire de l'énergie, on va au moins cher: brûler du charbon, la pire catastrophe possible pour le climat. Le seul moyen de sortir de ça, c'est encore une fois le progrès technologique, des investissement, de la prospérité financière, la mécanisation, l'éducation pour tous et toutes, et donc in fine la croissance économique... c'est ça qui doit être notre ambition collective.

Non le pire ennemi, c'est la richesse, cf point 1.

Les habitants qui émettent le plus sont bien les pays riches, alors même qu'ils ont profité de leurs fortes émissions passées pour (normalement) accroitre leur efficacité énergétique.
Si on regarde le classement :
Inde : 100eme
Chine : 35eme
Belgique : 26eme
Allemagne : 24eme
Luxembourg : 12eme
US : 11eme
Les émirats trustant les positions du top10.
Ce sont bien les riches (qui sont riches car ils ont beaucoup pollué par le passé), qui polluent encore plus.

Ceux qui prônent la décroissance sont juste des bobos pourris gâtés qui ne comprennent pas que décroissance veut dire pauvreté, perte de pouvoir d'achat, sous-développement, surexploitation des ressources naturelles, et in fine la dévastation de la planète...

Tu confonds docn décroissance et récession.
La récession, personne la prône.
La décroissance, ce n'est pas la récession.
La décroissance est au coeur des scénarii de tous les consensus scientifique. Pas un expert scientifique (spoiler : Macron n'est pas expert scientifique) ne dit que l'on peut s'en sortir avec une croissance infinie. C'est uniquement vrai pour des modèles économiques qui ne prennent pas en compte l'épuisement des ressources naturelles (c'est quand même dommage). Libre chacun de croire que c'est possible. Il pourrait nous promettre la vie éternelle, que ça reviendrait au même...

D'autre part, tu sembles (parce que ça t'arrange) considérer que le CO2 est l'unique problème : NON. L'effondrement de la biodiversité (que tu nies, même lorsque l'on te donne les rapports des autorités compétentes, sous couvert que 3 ourse polaires et 2 loups se portent bien) en est un.
Pour paraphraser Aurélien Barreau : avec Un bulldozer solaire tu rases l'Amazonie. Tu n'as pas émis de CO2, mais tu as rasé l'Amazonie. Ce n'est pas le seul problème. Avec la croissance infinie, tu vas raser jusqu'au dernier m2 de forêt ancienne pour produire quelque chose qui se consomme.

[Fab74ch]

Oui, comme tout le monde. T'inquiètes que le jour ou du fric te tomberait du ciel, tu t'achèteras une grande baraque (si t'en as pas déjà une) et tu te feras plaisir.

Il y a beaucoup d'hypocrisie sur ce sujet, par exemple, les 3/4 des mecs qui critiquent les SUV sont ceux qui peuvent pas se les payer, ou qui n'en ont juste pas envie. C'est facile de dire aux autres ce qu'ils doivent faire, c'est plus dur de balayer devant sa porte. Tiens, moi j'ai pas d'enfants (une tare selon toi), donc je pourrais te faire remarquer que la croissance démographique, c'est une des causes principales des problèmes écologiques et que ton empreinte carbone est supérieure à la mienne si on prend en compte tes gamins. Mais toi qui prend pas l'avion, tu vas te focaliser sur les gens qui prennent l'avion. Au fond, pas mal de soit-disant écolos sont des communistes refoulés qui tolèrent mal les inégalités et ils utilisent ça comme un prétexte pour montrer du doigt les autres. Je trouve que ça dessert la cause.

Donc oui, si j'avais du fric, je vivrais probablement dans une plus grande baraque, et je voyagerai en business. Ça n'empêche que idéologiquement, je souhaiterais qu'on mette des contraintes pour que les choses qui polluent beaucoup coutent plus chères ou soient interdite.

Et non, c'est là que tu gourres.
Il y a des gens bienveillants, responsables, et heureusement.

Que les choses soient claires:
Avant d'être conscient des enjeux écologiques, j'aspirais au même genre de choses : je n'ai jamais eu de voiture ayant moins de 300cv, bien sur que je voulais mettre un jacuzzi dans l'immense futur jardin de mon immense future maison, etc.
Mais depuis que j'ai compris ces dernières années, ce n'est simplement plus possible. Je ne peux pas regarder ma fille et lui dire que je tiens à elle "et en même temps" l'emmener au bout du monde en avion.
Donc oui, fini les envies de voyages au bout du monde, je suis passé de 400cv thermique, à du PHEV familial, je n'aurai jamais de Jacuzzi, et je préfère dépenser plus dans les commerces locaux, réduire ma consommation de boeuf, etc. Bref, d'après le simulateur de l'ADEME j'ai diminué de 30% mon empreinte. Pas de médaille pour cela, car je partais de haut (j'ai aussi pris l'avion pour faire des WE surfs, etc.)

Aussi, les enjeux climatiques/écologiques sont connues depuis les années 70/80, et même avant. Je ne peux donc pas légitimement vouloir que parceque moi maintenant j'ai compris, alors il faudrait que tout le monde ait compris au même moment. Par contre, à mon échelle, j'essaye de sensibiliser aux enjeux, et là on s'aperçoit que très peu de gens savent de quoi on parle (en gros : ce sera la guerre partout).
Après quand des gens sont pleinement conscients des enjeux et qu'ils continuent à émettre autant que leur budget le permet, bon ben là c'est juste un état d'esprit quoi...

[Silver0l]

Imagine juste un instant un monde sans informatique... la planète exploserait du jour au lendemain et ce serait l'apocalypse.

Je te reproche de mettre des lol sarcastiques à tout va, mais alors la, excuse moi, mais elle est bien bonne celle là. L'informatique, on a fait sans jusqu'à il y a 50 ans.

Là tu es vraiment grotesque. Tu réfléchis à ce que tu écris?

Bien sûr qu'on pourrait vivre sans informatique, comme il y a 50 ans.

Sauf qu'il faudrait en contrepartie accepter de vivre comme il y a 50 ans. Ce qui veut dire entre autre:
- supprimer immédiatement la moitié de la population humaine (!!!). On ne pourrait jamais nourrir 7 milliards d'hommes avec les moyens d'il y a 50 ans, on n'arrivait d'ailleurs à l'époque même pas à nourrir une population moitié moindre, il y avait des famines en permanence, choses qui ont heureusement à peu près disparu grâce à la science et à l'informatique (prévisions météos par satellites, mécanisation, planification et optimisation de l'irrigation, découverte de nouveaux engrais, etc etc)
- renvoyer dans le sous développement et le dénuement le plus total (moins de 2$ par jour) la très grande majorité de l'humanité
- perdre 25 ans d'espérance de vie en France
- avoir la vaste majorité de l'humanité condamnée à gratter la terre pour se nourrir, à la merci pour sa survie de la moindre sécheresse, de la moindre inondation, de la moindre invasion de crickets, sans aucune espérance de s'éduquer, de s'éclairer, de se chauffer...
- vivre à Paris avec des niveaux de pollution beaucoup plus élevé, de l'essence au plomb, des eaux dans nos campagnes complètement polluées faute de traitement adéquat des eaux usées (le lac d'Annecy était par exemple un cloaque immonde il y a 50 ans)
- être complètement décimé par la moindre épidémie: rien que la COVID aurait fait des millions de morts en France, sans les vaccins à ARNm qui n'auraient jamais pu être développé sans l'informatique (par ex pour le séquençage génomique)
- etc etc

Ce serait véritablement une apocalypse, une régression majeure de l'humanité, un désastre humain et environnemental comme on n'en a jamais connu...

La quasi-totalité des progrès récents ont été rendus possibles par une informatique ubiquitaire et de plus en plus puissante. Et sans ces progrès, l'humanité serait en détresse totale. Ne pas comprendre ça, c'est ne rien comprendre aux enjeux du futur.

[Z__orglub]

Oui, comme tout le monde. T'inquiètes que le jour ou du fric te tomberait du ciel, tu t'achèteras une grande baraque (si t'en as pas déjà une) et tu te feras plaisir.

Il y a beaucoup d'hypocrisie sur ce sujet, par exemple, les 3/4 des mecs qui critiquent les SUV sont ceux qui peuvent pas se les payer, ou qui n'en ont juste pas envie. C'est facile de dire aux autres ce qu'ils doivent faire, c'est plus dur de balayer devant sa porte. Tiens, moi j'ai pas d'enfants (une tare selon toi), donc je pourrais te faire remarquer que la croissance démographique, c'est une des causes principales des problèmes écologiques et que ton empreinte carbone est supérieure à la mienne si on prend en compte tes gamins. Mais toi qui prend pas l'avion, tu vas te focaliser sur les gens qui prennent l'avion. Au fond, pas mal de soit-disant écolos sont des communistes refoulés qui tolèrent mal les inégalités et ils utilisent ça comme un prétexte pour montrer du doigt les autres. Je trouve que ça dessert la cause.

Donc oui, si j'avais du fric, je vivrais probablement dans une plus grande baraque, et je voyagerai en business. Ça n'empêche que idéologiquement, je souhaiterais qu'on mette des contraintes pour que les choses qui polluent beaucoup coutent plus chères ou soient interdite.

Et non, c'est là que tu gourres.
Il y a des gens bienveillants, responsables, et heureusement.

Que les choses soient claires:
Avant d'être conscient des enjeux écologiques, j'aspirais au même genre de choses : je n'ai jamais eu de voiture ayant moins de 300cv, bien sur que je voulais mettre un jacuzzi dans l'immense futur jardin de mon immense future maison, etc.
Mais depuis que j'ai compris ces dernières années, ce n'est simplement plus possible. Je ne peux pas regarder ma fille et lui dire que je tiens à elle "et en même temps" l'emmener au bout du monde en avion.
Donc oui, fini les envies de voyages au bout du monde, je suis passé de 400cv thermique, à du PHEV familial, je n'aurai jamais de Jacuzzi, et je préfère dépenser plus dans les commerces locaux, réduire ma consommation de boeuf, etc. Bref, d'après le simulateur de l'ADEME j'ai diminué de 30% mon empreinte. Pas de médaille pour cela, car je partais de haut (j'ai aussi pris l'avion pour faire des WE surfs, etc.)

Aussi, les enjeux climatiques/écologiques sont connues depuis les années 70/80, et même avant. Je ne peux donc pas légitimement vouloir que parceque moi maintenant j'ai compris, alors il faudrait que tout le monde ait compris au même moment. Par contre, à mon échelle, j'essaye de sensibiliser aux enjeux, et là on s'aperçoit que très peu de gens savent de quoi on parle (en gros : ce sera la guerre partout).
Après quand des gens sont pleinement conscients des enjeux et qu'ils continuent à émettre autant que leur budget le permet, bon ben là c'est juste un état d'esprit quoi...

Et bien moi je vis dans un petit appart, j'ai gardé la même petite bagnole pendant presque 20 ans, je circule en vélo, je mange peu de viande, je consomme peu. Pas de médaille pour ça parce que je suis pas matérialiste, tu me filerais un SUV ou une bagnole de sport, je la revendrai illico. Même mon vélo de route est un premier prix. Après oui, je voyage en avion, ma copine n'est pas française donc on voyage beaucoup.

Et pareil, quand je discute avec mes collègues étrangers (notamment indien/chinois), pour eux, le réchauffement climatique, c'est pas un problème, c'est comme le trou dans la couche d'ozone, le problème du moment qui sera résolu d'une manière ou d'une autre. Ils n'ont absolument pas conscience des enjeux. Je pense que la différence vient du fait qu'on est un pays en déclin et on le ressent. J'y pensais l'autre jour, mais quand on était jeune, le médecin se déplaçait et faisait des visites à domicile, on avait des gens au guichet à la gare ou au bout du fil pour tous les services, les villes avaient encore des centres, il n'y avait pas tous ces centres commerciaux horribles... A coté de ça, les indiens/chinois s'enrichissent rapidement, donc forcément, ils sont optimistes.

Dans ces conditions, les efforts, c'est vraiment un truc pour se donner bonne conscience. Un peu comme voter écolo, pour un parti qui fera 3% quand on sait que Macon sera réélu. Je ne critique pas ceux qui font ces efforts, mais même Barreau le dit, c'est pas de là que viendra la solution. Et c'est même contre-productif de pointer du doigts les gens parce qu'on en revient au discours de Silver qui consiste à dire que l'écologie est un problème individuel, alors que ce n'est absolument pas le cas. C'est un problème systémique qui ne peut être résolu qu'en changeant le système.

Après je suis ok que des mecs qui s'engagent dans la cause écolo doivent montrer l'exemple un minimum, même si ce n'est que symbolique. Je pense à un gars comme Bill Gates qui a un yacht de 150m. Il est pas crédible.

[Fab74ch]

Et pareil, quand je discute avec mes collègues étrangers (notamment indien/chinois), pour eux, le réchauffement climatique, c'est pas un problème, c'est comme le trou dans la couche d'ozone, le problème du moment qui sera résolu d'une manière ou d'une autre. Ils n'ont absolument pas conscience des enjeux.

Si je devais répondre à "est-ce que les Français ont consciences des enjeux climatiques", je répondrai probablement non également...

Je ne critique pas ceux qui font ces efforts, mais même Barreau le dit, c'est pas de là que viendra la solution. Et c'est même contre-productif de pointer du doigts les gens parce qu'on en revient au discours de Silver qui consiste à dire que l'écologie est un problème individuel, alors que ce n'est absolument pas le cas. C'est un problème systémique qui ne peut être résolu qu'en changeant le système.

Un point d'accord entre nous
J'avais lu que grosso merdo, avec uniquement des initiatives individuelles, on pourrait faire 25% de l'effort nécessaire (dans le meilleur des cas). 75% restant à la charge d'un nécessaire changement de système...

Edit :
Avec les comportements individuels Suédois que tu idolâtres tant en cette période

[Z__orglub]

Imagine juste un instant un monde sans informatique... la planète exploserait du jour au lendemain et ce serait l'apocalypse.

Je te reproche de mettre des lol sarcastiques à tout va, mais alors la, excuse moi, mais elle est bien bonne celle là. L'informatique, on a fait sans jusqu'à il y a 50 ans.

Là tu es vraiment grotesque. Tu réfléchis à ce que tu écris?

Bien sûr qu'on pourrait vivre sans informatique, comme il y a 50 ans.

Sauf qu'il faudrait en contrepartie accepter de vivre comme il y a 50 ans. Ce qui veut dire entre autre:
- supprimer immédiatement la moitié de la population humaine (!!!). On ne pourrait jamais nourrir 7 milliards d'hommes avec les moyens d'il y a 50 ans, on n'arrivait d'ailleurs à l'époque même pas à nourrir une population moitié moindre, il y avait des famines en permanence, choses qui ont heureusement à peu près disparu grâce à la science et à l'informatique (prévisions météos par satellites, mécanisation, planification et optimisation de l'irrigation, découverte de nouveaux engrais, etc etc)
- renvoyer dans le sous développement et le dénuement le plus total (moins de 2$ par jour) la très grande majorité de l'humanité
- perdre 25 ans d'espérance de vie en France
- avoir la vaste majorité de l'humanité condamnée à gratter la terre pour se nourrir, à la merci pour sa survie de la moindre sécheresse, de la moindre inondation, de la moindre invasion de crickets, sans aucune espérance de s'éduquer, de s'éclairer, de se chauffer...
- vivre à Paris avec des niveaux de pollution beaucoup plus élevé, de l'essence au plomb, des eaux dans nos campagnes complètement polluées faute de traitement adéquat des eaux usées (le lac d'Annecy était par exemple un cloaque immonde il y a 50 ans)
- être complètement décimé par la moindre épidémie: rien que la COVID aurait fait des millions de morts en France, sans les vaccins à ARNm qui n'auraient jamais pu être développé sans l'informatique (par ex pour le séquençage génomique)
- etc etc

Ce serait véritablement une apocalypse, une régression majeure de l'humanité, un désastre humain et environnemental comme on n'en a jamais connu...

La quasi-totalité des progrès récents ont été rendus possibles par une informatique ubiquitaire et de plus en plus puissante. Et sans ces progrès, l'humanité serait en détresse totale. Ne pas comprendre ça, c'est ne rien comprendre aux enjeux du futur.

Alors, déjà, l'informatique ubiquitaire c'est principalement pour du bullshit. De la video à la demande, du porno, des vidéos de chats en 4K, des gamines qui regardent des vidéos de maquillage sur YouTube. Mais passons ce détail...

Ce que tu ne piges pas, c'est que ton idéal est un système de Ponzi. Les nouveaux problèmes sont toujours plus grand que les précédents. On est passé de problème locaux, à des problèmes globaux qui menacent l'humanité toute entière, et avec de moins en moins de marge de manoeuvre à cause de la pression démographique et l'amenuisement des resources.

Comment tu vois le futur d'ailleurs, puisque tu comprends si bien les enjeux ?

[Fab74ch]

Je te reproche de mettre des lol sarcastiques à tout va, mais alors la, excuse moi, mais elle est bien bonne celle là. L'informatique, on a fait sans jusqu'à il y a 50 ans.

Là tu es vraiment grotesque. Tu réfléchis à ce que tu écris?

Bien sûr qu'on pourrait vivre sans informatique, comme il y a 50 ans.

Sauf qu'il faudrait en contrepartie accepter de vivre comme il y a 50 ans. Ce qui veut dire entre autre:
- supprimer immédiatement la moitié de la population humaine (!!!). On ne pourrait jamais nourrir 7 milliards d'hommes avec les moyens d'il y a 50 ans, on n'arrivait d'ailleurs à l'époque même pas à nourrir une population moitié moindre, il y avait des famines en permanence, choses qui ont heureusement à peu près disparu grâce à la science et à l'informatique (prévisions météos par satellites, mécanisation, planification et optimisation de l'irrigation, découverte de nouveaux engrais, etc etc)
- renvoyer dans le sous développement et le dénuement le plus total (moins de 2$ par jour) la très grande majorité de l'humanité
- perdre 25 ans d'espérance de vie en France
- avoir la vaste majorité de l'humanité condamnée à gratter la terre pour se nourrir, à la merci pour sa survie de la moindre sécheresse, de la moindre inondation, de la moindre invasion de crickets, sans aucune espérance de s'éduquer, de s'éclairer, de se chauffer...
- vivre à Paris avec des niveaux de pollution beaucoup plus élevé, de l'essence au plomb, des eaux dans nos campagnes complètement polluées faute de traitement adéquat des eaux usées (le lac d'Annecy était par exemple un cloaque immonde il y a 50 ans)
- être complètement décimé par la moindre épidémie: rien que la COVID aurait fait des millions de morts en France, sans les vaccins à ARNm qui n'auraient jamais pu être développé sans l'informatique (par ex pour le séquençage génomique)
- etc etc

Ce serait véritablement une apocalypse, une régression majeure de l'humanité, un désastre humain et environnemental comme on n'en a jamais connu...

La quasi-totalité des progrès récents ont été rendus possibles par une informatique ubiquitaire et de plus en plus puissante. Et sans ces progrès, l'humanité serait en détresse totale. Ne pas comprendre ça, c'est ne rien comprendre aux enjeux du futur.

Alors, déjà, l'informatique ubiquitaire c'est principalement pour du bullshit. De la video à la demande, du porno, des vidéos de chats en 4K, des gamines qui regardent des vidéos de maquillage sur YouTube. Mais passons ce détail...

Ce que tu ne piges pas, c'est que ton idéal est un système de Ponzi. Les nouveaux problèmes sont toujours plus grand que les précédents. On est passé de problème locaux, à des problèmes globaux qui menacent l'humanité toute entière, et avec de moins en moins de marge de manoeuvre à cause de la pression démographique et l'amenuisement des resources.

Comment tu vois le futur d'ailleurs, puisque tu comprends si bien les enjeux ?

Il l'avait expliquer clairement ICI.

EN gros :
"On" n'est pas si sur que le réchauffement climatique sera aussi négatif "qu'on" le dit.
Mais on aura quand même des épisodes violents, et les meilleurs (i.e les plus riches) s'en sortiront mieux car ils ont un budget défense à la hauteur de ce qu'ils ont pollué par le passé

[Z__orglub]

Là tu es vraiment grotesque. Tu réfléchis à ce que tu écris?

Bien sûr qu'on pourrait vivre sans informatique, comme il y a 50 ans.

Sauf qu'il faudrait en contrepartie accepter de vivre comme il y a 50 ans. Ce qui veut dire entre autre:
- supprimer immédiatement la moitié de la population humaine (!!!). On ne pourrait jamais nourrir 7 milliards d'hommes avec les moyens d'il y a 50 ans, on n'arrivait d'ailleurs à l'époque même pas à nourrir une population moitié moindre, il y avait des famines en permanence, choses qui ont heureusement à peu près disparu grâce à la science et à l'informatique (prévisions météos par satellites, mécanisation, planification et optimisation de l'irrigation, découverte de nouveaux engrais, etc etc)
- renvoyer dans le sous développement et le dénuement le plus total (moins de 2$ par jour) la très grande majorité de l'humanité
- perdre 25 ans d'espérance de vie en France
- avoir la vaste majorité de l'humanité condamnée à gratter la terre pour se nourrir, à la merci pour sa survie de la moindre sécheresse, de la moindre inondation, de la moindre invasion de crickets, sans aucune espérance de s'éduquer, de s'éclairer, de se chauffer...
- vivre à Paris avec des niveaux de pollution beaucoup plus élevé, de l'essence au plomb, des eaux dans nos campagnes complètement polluées faute de traitement adéquat des eaux usées (le lac d'Annecy était par exemple un cloaque immonde il y a 50 ans)
- être complètement décimé par la moindre épidémie: rien que la COVID aurait fait des millions de morts en France, sans les vaccins à ARNm qui n'auraient jamais pu être développé sans l'informatique (par ex pour le séquençage génomique)
- etc etc

Ce serait véritablement une apocalypse, une régression majeure de l'humanité, un désastre humain et environnemental comme on n'en a jamais connu...

La quasi-totalité des progrès récents ont été rendus possibles par une informatique ubiquitaire et de plus en plus puissante. Et sans ces progrès, l'humanité serait en détresse totale. Ne pas comprendre ça, c'est ne rien comprendre aux enjeux du futur.

Alors, déjà, l'informatique ubiquitaire c'est principalement pour du bullshit. De la video à la demande, du porno, des vidéos de chats en 4K, des gamines qui regardent des vidéos de maquillage sur YouTube. Mais passons ce détail...

Ce que tu ne piges pas, c'est que ton idéal est un système de Ponzi. Les nouveaux problèmes sont toujours plus grand que les précédents. On est passé de problème locaux, à des problèmes globaux qui menacent l'humanité toute entière, et avec de moins en moins de marge de manoeuvre à cause de la pression démographique et l'amenuisement des resources.

Comment tu vois le futur d'ailleurs, puisque tu comprends si bien les enjeux ?

Il l'avait expliquer clairement ICI.

EN gros :
"On" n'est pas si sur que le réchauffement climatique sera aussi négatif "qu'on" le dit.
Mais on aura quand même des épisodes violents, et les meilleurs (i.e les plus riches) s'en sortiront mieux car ils ont un budget défense à la hauteur de ce qu'ils ont pollué par le passé

Oui, en gros son point de vue est celui des néolibéraux (Harari en fait un bon résumé dans Sapiens) : c'est la croissance qui nous a foutu dedans avec des problèmes environnementaux gravissimes d'une ampleur jamais vue, mais c'est aussi la seule porte de sortie. Et en général, ils ont aussi tendance à minimiser l'impact des problèmes (ce que ne fait pas Harari).

C'est une posture assez difficile à tenir quand on a lu "halte à la croissance". Le climat n'est que le problème le plus médiatisé, mais il y en a beaucoup d'autres pour lequel on n'a pas le début d'une solution, tous sont causés par la croissance, qui va forcément s'arrêter par ses propres effets. Enfin, on peut toujours rêver de conquête spéciale et d'humain génétiquement modifiée, plus intelligent, qui trouveront des solutions...

Mais plus raisonnablement, je m'imagine mal à quoi ressemblerait le futur rêvé et idéal de Silver : une sorte de Singapour planétaire (Trantor d'Asimov) ? ou alors des mégalopoles au milieu de champs et de panneaux solaires qui couvrirait l'ensemble des besoins, avec quelques reserves naturelles pour préserver la biodiversité ? est-ce qu'on arrêterait finalement de croitre quand on arriverait à cette "utopie" ?

[Silver0l]

Là tu es vraiment grotesque. Tu réfléchis à ce que tu écris?

Bien sûr qu'on pourrait vivre sans informatique, comme il y a 50 ans.

Sauf qu'il faudrait en contrepartie accepter de vivre comme il y a 50 ans. Ce qui veut dire entre autre:
- supprimer immédiatement la moitié de la population humaine (!!!). On ne pourrait jamais nourrir 7 milliards d'hommes avec les moyens d'il y a 50 ans, on n'arrivait d'ailleurs à l'époque même pas à nourrir une population moitié moindre, il y avait des famines en permanence, choses qui ont heureusement à peu près disparu grâce à la science et à l'informatique (prévisions météos par satellites, mécanisation, planification et optimisation de l'irrigation, découverte de nouveaux engrais, etc etc)
- renvoyer dans le sous développement et le dénuement le plus total (moins de 2$ par jour) la très grande majorité de l'humanité
- perdre 25 ans d'espérance de vie en France
- avoir la vaste majorité de l'humanité condamnée à gratter la terre pour se nourrir, à la merci pour sa survie de la moindre sécheresse, de la moindre inondation, de la moindre invasion de crickets, sans aucune espérance de s'éduquer, de s'éclairer, de se chauffer...
- vivre à Paris avec des niveaux de pollution beaucoup plus élevé, de l'essence au plomb, des eaux dans nos campagnes complètement polluées faute de traitement adéquat des eaux usées (le lac d'Annecy était par exemple un cloaque immonde il y a 50 ans)
- être complètement décimé par la moindre épidémie: rien que la COVID aurait fait des millions de morts en France, sans les vaccins à ARNm qui n'auraient jamais pu être développé sans l'informatique (par ex pour le séquençage génomique)
- etc etc

Ce serait véritablement une apocalypse, une régression majeure de l'humanité, un désastre humain et environnemental comme on n'en a jamais connu...

La quasi-totalité des progrès récents ont été rendus possibles par une informatique ubiquitaire et de plus en plus puissante. Et sans ces progrès, l'humanité serait en détresse totale. Ne pas comprendre ça, c'est ne rien comprendre aux enjeux du futur.

Alors, déjà, l'informatique ubiquitaire c'est principalement pour du bullshit. De la video à la demande, du porno, des vidéos de chats en 4K, des gamines qui regardent des vidéos de maquillage sur YouTube. Mais passons ce détail...

Ce que tu ne piges pas, c'est que ton idéal est un système de Ponzi. Les nouveaux problèmes sont toujours plus grand que les précédents. On est passé de problème locaux, à des problèmes globaux qui menacent l'humanité toute entière, et avec de moins en moins de marge de manoeuvre à cause de la pression démographique et l'amenuisement des resources.

Comment tu vois le futur d'ailleurs, puisque tu comprends si bien les enjeux ?

Il l'avait expliquer clairement ICI.

EN gros :
"On" n'est pas si sur que le réchauffement climatique sera aussi négatif "qu'on" le dit.
Mais on aura quand même des épisodes violents, et les meilleurs (i.e les plus riches) s'en sortiront mieux car ils ont un budget défense à la hauteur de ce qu'ils ont pollué par le passé

Je m'inscris en faux contre cette interprétation fallacieuse de mes propos

Ceci posé, c'est vrai que tout le monde parle des catastrophes attendues du réchauffement, mais personne ne parle de toutes les bonnes choses qui pourraient en résulter, qui pourtant ont été (pré)historiquement dominantes...

[Z__orglub]

Alors, déjà, l'informatique ubiquitaire c'est principalement pour du bullshit. De la video à la demande, du porno, des vidéos de chats en 4K, des gamines qui regardent des vidéos de maquillage sur YouTube. Mais passons ce détail...

Ce que tu ne piges pas, c'est que ton idéal est un système de Ponzi. Les nouveaux problèmes sont toujours plus grand que les précédents. On est passé de problème locaux, à des problèmes globaux qui menacent l'humanité toute entière, et avec de moins en moins de marge de manoeuvre à cause de la pression démographique et l'amenuisement des resources.

Comment tu vois le futur d'ailleurs, puisque tu comprends si bien les enjeux ?

Il l'avait expliquer clairement ICI.

EN gros :
"On" n'est pas si sur que le réchauffement climatique sera aussi négatif "qu'on" le dit.
Mais on aura quand même des épisodes violents, et les meilleurs (i.e les plus riches) s'en sortiront mieux car ils ont un budget défense à la hauteur de ce qu'ils ont pollué par le passé

Je m'inscris en faux contre cette interprétation fallacieuse de mes propos

Ceci posé, c'est vrai que tout le monde parle des catastrophes attendues du réchauffement, mais personne ne parle de toutes les bonnes choses qui pourraient en résulter, qui pourtant ont été (pré)historiquement dominantes...

La situation n'a rien de comparable pour deux raisons :
1. le réchauffement actuel est plus rapide que les changements précédents
2. Comme tu le faisais remarquer, on est 7 milliards aujourd'hui. On ne se déplace plus aussi facilement, ne serait-ce que parce qu'il existe des frontières...

[Silver0l]

Il l'avait expliquer clairement ICI.

EN gros :
"On" n'est pas si sur que le réchauffement climatique sera aussi négatif "qu'on" le dit.
Mais on aura quand même des épisodes violents, et les meilleurs (i.e les plus riches) s'en sortiront mieux car ils ont un budget défense à la hauteur de ce qu'ils ont pollué par le passé

Je m'inscris en faux contre cette interprétation fallacieuse de mes propos

Ceci posé, c'est vrai que tout le monde parle des catastrophes attendues du réchauffement, mais personne ne parle de toutes les bonnes choses qui pourraient en résulter, qui pourtant ont été (pré)historiquement dominantes...

La situation n'a rien de comparable pour deux raisons :
1. le réchauffement actuel est plus rapide que les changements précédents
2. Comme tu le faisais remarquer, on est 7 milliards aujourd'hui. On ne se déplace plus aussi facilement, ne serait-ce que parce qu'il existe des frontières...

C'est une vision complètement fausse, et un lieu commun des catastrophistes de tous bords, de penser que les changements passés étaient lents, et que nous vivons une époque marquée par la rapidité des changements.

Il y a 15 000 ans, nos ancêtres pouvaient aller en Angleterre à pied. Le climat s'est alors réchauffé à toute vitesse avec la fin de l'âge glaciaire, et l'eau est montée à la vitesse de 40 mm/an. Ce qui a ouvert une période d'explosion de la biodiversité sans précédent, a dépollué notre atmosphère qui était très poussiéreuse, a permis l'agriculture et plein d'autres choses. Nos ancêtres se sont parfaitement adaptés à ces changements rapides. Certes ils étaient moins nombreux, mais bon, au niveau techno, ils étaient quand même moins bien pourvus que nous, parce qu'à part les haches en pierre... malheureusement pour eux, ils n'avaient pas l'informatique!

Rappelons que dans les pires scénarios du GIEC pour notre siècle, on en est à 4 mm/an, soit 10x plus lentement. Depuis 4200 ans, le niveau des eaux a été exceptionnellement stable.

Quelques données factuelles:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C ... _de_la_mer

[Silver0l]

D'autre part, tu sembles (parce que ça t'arrange) considérer que le CO2 est l'unique problème : NON. L'effondrement de la biodiversité (que tu nies, même lorsque l'on te donne les rapports des autorités compétentes, sous couvert que 3 ourse polaires et 2 loups se portent bien) en est un.
Pour paraphraser Aurélien Barreau : avec Un bulldozer solaire tu rases l'Amazonie. Tu n'as pas émis de CO2, mais tu as rasé l'Amazonie. Ce n'est pas le seul problème. Avec la croissance infinie, tu vas raser jusqu'au dernier m2 de forêt ancienne pour produire quelque chose qui se consomme.

Non, la baisse de la biodiversité est un vrai pb, mais encore une fois, il est essentiellement créé par la pauvreté et le retard technologique.

En Europe, on a plein d'indicateurs extrêmement positifs sur la biodiversité. On revoit dans nos campagnes des lynx, des loups, des ours, des chamois, des castors, des phoques, des vautours, des poissons... comme on n'en avait plus vu depuis des siècles. Il suffit de se balader un peu attentivement dans nos forêts nos rivières et nos montagnes pour s'en rendre compte.

Ceci est essentiellement dû aux mesures de protection et de réintroduction mises en place, mais également à l'extension considérable de l'habitat sauvage, puisqu'on est revenu à une surface de forêt qu'on n'avait pas vu depuis la Gaule de Jules César. Cette extension de l'habitat sauvage est essentiellement le résultat de l'agriculture intensive, qui a permis de réduire considérablement les surfaces agricoles tout en nourrissant mieux beaucoup plus de personnes. Car contrairement à une idée reçue, les études montrent que l'agriculture intensive, parce qu'elle a de meilleurs rendements et réduit les emprises, et donc préserve l'habitat sauvage, est la meilleure allié de la biodiversité, n'en déplaise aux intégristes et aux khmers verts.

A l'opposé, la biodiversité est à l'agonie en Afrique et en Amérique du Sud, où les forêts disparaissent à toute vitesse, pour laisser la place à une culture extensive. Là encore, problème de pauvreté: quand on n'a pas les moyens, on pille ses ressources naturelles, on braconne les animaux sauvages, on brûle le bois pour se chauffer, on cultive sur brûlis... et c'est bien normal, nous faisions pareil dans le passé. Le seul moyen d'en sortir, c'est le développement économique, la maîtrise de la démographie (éducation, progrès social) et le développement intensif et hautement productif de surfaces agricoles maîtrisées.

[Silver0l]

Un témoignage parmi d'autres...

Peut-être qu'il a trop cru aux c...ries de pepito et autres antivax du forum , et il s'en rend compte maintenant un peu tard...

phpBB [video]

ou tu es d'une hypocrisie sans faille ou tu crois tout ce que tu vois ce qui n'est pas plus glorieux ....

Le pepito, il est au fond de la piscine, mais il creuse encore!

Il nous balance à la pelle toutes les vidéos débilo-complotistes qui traînent sur FB ou YouTube, mais comme il se prend pour un aigle, il ne croit pas un reportage de l'AFP sur un pauvre gars hospitalisé à Montreuil.

Il a dû trop regarder Twitter
https://factandfurious.com/fact-checkin ... differents

Constater un tel degré de crédulité et de c..rie, c'est quelque chose qui a la fois amuse et inquiète sur la santé mentale de certains de nos concitoyens...