Situation Ukraine...

[Silver0l]

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Il y a beaucoup de trolls poutiniens qui sévissent sur les forums dans notre pays (les Alexandre Kastals, Ricardo Uzrarroz, Robespierre,... etc sur le forum du Monde par exemple) et on va finir par croire que tu en fais partie. Parce que, sérieusement, l'OTAN, alliance à vocation défensive, ne menace en aucune manière la sécurité nationale Russe. Ceci est une invention pour justifier l'injustifiable: la guerre d'invasion.

Si Poutine n'est pas cinglé (rien n'est moins sûr) il est bien peu clairvoyant. Quels que soient ses gains à court terme il faut espérer qu'il perdra gros in fine avec, en vrac, le renforcement du sentiment national Ukrainien, le sursaut d'une OTAN précédemment "en mort cérébrale" (sic), la possible prise de conscience de la nécessité d'une défense européenne (indépendante des US), une possible perte de popularité intérieure, que sais-je encore.

Oui, l'opération est en train de complètement se retourner contre Poutine. La Suède et la Finlande sont en train de très sérieusement étudier leur adhésion à l'OTAN. Et le monde entier se ligue contre la Russie.

[Silver0l]

Je pense que ça n’était pas la réponse de Fayard… Le problème qu’avait Poutine avec Trump, ça n’était pas tant sa « fermeté », mais le fait qu’il était aussi instable que lui…
Merkel ou Scholz, ça ne fait pas une grosse différence, l’Allemagne n’a pas moins de moyen de dissuasion maintenant qu’il y a un an et n’est pas plus dépendant energetiquement de la Russie aujourd’hui qu’il y a un an.

C est gentil de m’expliquer la réponse de Fayard, l’intéresse appréciera sans doute.
Ce que je dis revient au même, que ce soit la fermeté ou la folie, quand tu sais que t as un os en face tu réfléchis à deux fois avant d attaquer.
Quant à Merckel c est différent, elle a certainement su tisser un lien de confiance et de respect mutuel avec Poutine qui auraient pu se montrer dissuasifs.

Un lien de confiance et de respect avec Poutine ? Tu crois vraiment à ce que tu écris ?

C'est juste encore un délire de notre Marco...

Pour illustrer les méthodes de Poutine vis à vis de Merkel, dignes du KGB...

https://www.francetvinfo.fr/replay-maga ... 90141.html

https://laregledujeu.org/2021/11/15/378 ... -a-merkel/

[Evisims]

Ta comparaison n'a pas grand chose à voir. Je n'approuve pas l'invasion de l'Ukraine, je préfèrerais que les Ukrainiens soient en sécurités, et qu'on puisse échanger commercialement avec la Russie etc...

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Bon, mais cette discussion n'est pas intéressante. On retrouve les même avis tranchés que sur le covid ou autre.

Et peux tu m’expliquer en quoi ?
Parce que du coup, si il envahit l’Ukraine, il se retrouve de toute façon de fait avec l’OTAN à ses portes puisque tous les pays à l’ouest de l’Ukraine sont dans l’OTAN…

C'est tellement bête comme remarque que je ne sais pas s'il faut y répondre. S'il envahit l'Ukraine, l'Ukraine ne va pas devenir la Russie ! De même que l'Irak ou l'Afghanistan ne sont pas des états américains.

L'autre point, c'est que géographiquement, ce sont des zones stratégiques par laquelle la Russie a été attaquée et a subit de lourdes pertes. C'est pas là qu'ils ont envie de voir des bases américaines. D'autant plus que l'Otan n'a cessé de s'étendre vers l'est, ce qui n'était pas le deal au départ.

Ah pardon… J’ai du commettre une erreur de compréhension… Quand il a annexé la Crimée, elle n’est pas rentrée dans la Russie mais c’est devenu un nouvel état totalement indépendant et démocratique… c’est ça ? Il les a libéré en fait…

Et je suis désolé, mais contrairement à toi, je ne fais pas une grosse différence entré annexer un territoire ou le renverser pour y mettre un dirigeant fantoche à sa solde…

[Silver0l]

Il s'agit pas de chercher des excuses à Poutine. J'en ai rien à faire de Poutine mais il faut bien composer avec lui ! Il s'agit d'essayer de comprendre la situation, et notre responsabilité dans cette histoire. En tant que français, je me demande plutôt ce que nous et nos alliés aurions du faire pour éviter cette situation.

Si, si… C’est bien ce que tu fais… Tu nous explique que Poutine a raison et que si l’Ukraine avait respecté les accords de Minsk, ça ne serait pas arrivé…

Ça, c’est exactement ce qui s’appelle trouver des excuses à un pays qui a décidé unilatéralement d’en envahir un autre.

Poutine n'est pas un fou. Aucun président russe n'aurait pu tolérer que l'Ukraine fasse parti de l'Otan. C'est une menace trop importante pour leur pays. A force de jouer avec le feu, on se brule. Je dis juste que tout ça aurait pu être évité en faisant des compromis raisonnables.

Poutine est fou. Tu as lu son discours? Il justifie en gros son intervention par le fait que l'Ukraine n'aurait jamais dû exister, c'est une invention des Soviets, ça aurait dû rester dans la Sainte Russie tsariste...

[Silver0l]

Ta comparaison n'a pas grand chose à voir. Je n'approuve pas l'invasion de l'Ukraine, je préfèrerais que les Ukrainiens soient en sécurités, et qu'on puisse échanger commercialement avec la Russie etc...

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Bon, mais cette discussion n'est pas intéressante. On retrouve les même avis tranchés que sur le covid ou autre.

Et peux tu m’expliquer en quoi ?
Parce que du coup, si il envahit l’Ukraine, il se retrouve de toute façon de fait avec l’OTAN à ses portes puisque tous les pays à l’ouest de l’Ukraine sont dans l’OTAN…

C'est tellement bête comme remarque que je ne sais pas s'il faut y répondre. S'il envahit l'Ukraine, l'Ukraine ne va pas devenir la Russie ! De même que l'Irak ou l'Afghanistan ne sont pas des états américains.

Notre ami Z a dû rater quelques épisodes. L'Afghanistan est gouvernée par les talibans, rien ne pourrait en faire un Etat américain.

[Bardamu]

Et maintenant, il met en alerte sa force de dissuasion nucléaire… Jusqu’à quand nos amis Z et Bardamu vont-ils continuer à nous expliquer que c’est lui (Poutine) qui a bon et que c’est tous les autres (méchants occidentaux) qui sommes les grands responsables ?

Je remarque que c’est systématique sur tous les sujets, vous raisonnez de façon binaire, c’en est caricatural.
A quel moment j’aurais dit, même suggéré, que Poutine aurait « bon » ?
Je dis juste que la Russie, depuis toujours (ça ne date même pas de Poutine), a toujours raisonné en « profondeur territoriale ». Elle s’est toujours constitué des glacis pour préserver son cœur.
Cette profondeur l’a sauvée en 1812-1813 et en 1941-1944.
Ne pas le prendre en considération ce point cardinal, alors même que Poutine alerte les EU et l’UE depuis 2007 sur l’extension de l’OTAN et les négociations d’association avec l’UE c’est juste naïf, présomptueux ou stupide…
La question n’est pas de dire que Poutine est le gentil, mais juste de comprendre que depuis 2007, puis 2014, cette extension sur son ancien glacis est allée trop loin…
Ce qu’il fait là, est une démonstration de la détermination de la Russie. Plus il y aura de sanctions et de menaces et plus il vissera…
Ce n’est pas si difficile à comprendre tout de même

[Bardamu]

Après quelle que soit la complexité de la situation, ce que je vois, c’est que tu continues à trouver des excuses à un gars qui menace juste de mettre en route son arsenal atomique…

Il s'agit pas de chercher des excuses à Poutine. J'en ai rien à faire de Poutine mais il faut bien composer avec lui ! Il s'agit d'essayer de comprendre la situation, et notre responsabilité dans cette histoire. En tant que français, je me demande plutôt ce que nous et nos alliés aurions du faire pour éviter cette situation.

Vu les efforts diplomatiques de Macron, excuse-moi, mais je ne vois pas bien ce qu'on aurait pu faire d'autre. Tu as des idées ?

Macron ne peut rien faire. Poutine ne le considère pas comme crédible.
Il y a des points qui ne sont plus négociables. C’est le message que veut passer Poutine.

[Bardamu]

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Il y a beaucoup de trolls poutiniens qui sévissent sur les forums dans notre pays (les Alexandre Kastals, Ricardo Uzrarroz, Robespierre,... etc sur le forum du Monde par exemple) et on va finir par croire que tu en fais partie. Parce que, sérieusement, l'OTAN, alliance à vocation défensive, ne menace en aucune manière la sécurité nationale Russe. Ceci est une invention pour justifier l'injustifiable: la guerre d'invasion.

Si Poutine n'est pas cinglé (rien n'est moins sûr) il est bien peu clairvoyant. Quels que soient ses gains à court terme il faut espérer qu'il perdra gros in fine avec, en vrac, le renforcement du sentiment national Ukrainien, le sursaut d'une OTAN précédemment "en mort cérébrale" (sic), la possible prise de conscience de la nécessité d'une défense européenne (indépendante des US), une possible perte de popularité intérieure, que sais-je encore.

En disant ça, on pourrait te taxer de Troll Bidenien. C’est tout à fait applicable à ton mode de raisonnement et ça n’apporte rien…

[Bardamu]

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Il y a beaucoup de trolls poutiniens qui sévissent sur les forums dans notre pays (les Alexandre Kastals, Ricardo Uzrarroz, Robespierre,... etc sur le forum du Monde par exemple) et on va finir par croire que tu en fais partie. Parce que, sérieusement, l'OTAN, alliance à vocation défensive, ne menace en aucune manière la sécurité nationale Russe. Ceci est une invention pour justifier l'injustifiable: la guerre d'invasion.

Si Poutine n'est pas cinglé (rien n'est moins sûr) il est bien peu clairvoyant. Quels que soient ses gains à court terme il faut espérer qu'il perdra gros in fine avec, en vrac, le renforcement du sentiment national Ukrainien, le sursaut d'une OTAN précédemment "en mort cérébrale" (sic), la possible prise de conscience de la nécessité d'une défense européenne (indépendante des US), une possible perte de popularité intérieure, que sais-je encore.

Oui, l'opération est en train de complètement se retourner contre Poutine. La Suède et la Finlande sont en train de très sérieusement étudier leur adhésion à l'OTAN. Et le monde entier se ligue contre la Russie.

« Toutes les études », « Le Monde entier »…
Décidément, quels que soient les sujets, Silver nous sort toujours les mêmes finesses et nuances

[Bardamu]

Et peux tu m’expliquer en quoi ?
Parce que du coup, si il envahit l’Ukraine, il se retrouve de toute façon de fait avec l’OTAN à ses portes puisque tous les pays à l’ouest de l’Ukraine sont dans l’OTAN…

C'est tellement bête comme remarque que je ne sais pas s'il faut y répondre. S'il envahit l'Ukraine, l'Ukraine ne va pas devenir la Russie ! De même que l'Irak ou l'Afghanistan ne sont pas des états américains.

L'autre point, c'est que géographiquement, ce sont des zones stratégiques par laquelle la Russie a été attaquée et a subit de lourdes pertes. C'est pas là qu'ils ont envie de voir des bases américaines. D'autant plus que l'Otan n'a cessé de s'étendre vers l'est, ce qui n'était pas le deal au départ.

Ah pardon… J’ai du commettre une erreur de compréhension… Quand il a annexé la Crimée, elle n’est pas rentrée dans la Russie mais c’est devenu un nouvel état totalement indépendant et démocratique… c’est ça ? Il les a libéré en fait…

Et je suis désolé, mais contrairement à toi, je ne fais pas une grosse différence entré annexer un territoire ou le renverser pour y mettre un dirigeant fantoche à sa solde…

La Crimée était Russe et n’avait aucune raison d’être maintenue dans l’Ukraine en 2014…
Son rôle stratégique dans l’Empire Russe puis Soviétique est acquis. Il y a d’ailleurs eu un référendum sur sa sortie de l’Ukraine dont le résultat, vu sa composition, ne faisait guère de doute, quoiqu’il en soit.

[Bardamu]

Si, si… C’est bien ce que tu fais… Tu nous explique que Poutine a raison et que si l’Ukraine avait respecté les accords de Minsk, ça ne serait pas arrivé…

Ça, c’est exactement ce qui s’appelle trouver des excuses à un pays qui a décidé unilatéralement d’en envahir un autre.

Poutine n'est pas un fou. Aucun président russe n'aurait pu tolérer que l'Ukraine fasse parti de l'Otan. C'est une menace trop importante pour leur pays. A force de jouer avec le feu, on se brule. Je dis juste que tout ça aurait pu être évité en faisant des compromis raisonnables.

Poutine est fou. Tu as lu son discours? Il justifie en gros son intervention par le fait que l'Ukraine n'aurait jamais dû exister, c'est une invention des Soviets, ça aurait dû rester dans la Sainte Russie tsariste...

Du point de vue historique, ce n’est pas faux… Mais ça ne veut pas dire non plus que c’est absolument vrai.
Une chose est certaine, pour les Russes, tous les Russes, c’est incontestable.
Ne pas comprendre ça, c’est s’exposer à poursuivre dans l’erreur de jugement majeure dans cette crise…

[Bardamu]

Je note que l’hysterie collective qui gagne l’Europe au sujet de Poutine fait merveilleusement le jeu du fauteur de guerre, qui se garde bien d’intervenir, laissant faire ses petits soldats…
La surreaction de l’UE me fait vraiment peur. Il ne rigole pas en face. Mourir pour Kiev ?

[Evisims]

C'est tellement bête comme remarque que je ne sais pas s'il faut y répondre. S'il envahit l'Ukraine, l'Ukraine ne va pas devenir la Russie ! De même que l'Irak ou l'Afghanistan ne sont pas des états américains.

L'autre point, c'est que géographiquement, ce sont des zones stratégiques par laquelle la Russie a été attaquée et a subit de lourdes pertes. C'est pas là qu'ils ont envie de voir des bases américaines. D'autant plus que l'Otan n'a cessé de s'étendre vers l'est, ce qui n'était pas le deal au départ.

Ah pardon… J’ai du commettre une erreur de compréhension… Quand il a annexé la Crimée, elle n’est pas rentrée dans la Russie mais c’est devenu un nouvel état totalement indépendant et démocratique… c’est ça ? Il les a libéré en fait…

Et je suis désolé, mais contrairement à toi, je ne fais pas une grosse différence entré annexer un territoire ou le renverser pour y mettre un dirigeant fantoche à sa solde…

La Crimée était Russe et n’avait aucune raison d’être maintenue dans l’Ukraine en 2014…
Son rôle stratégique dans l’Empire Russe puis Soviétique est acquis. Il y a d’ailleurs eu un référendum sur sa sortie de l’Ukraine dont le résultat, vu sa composition, ne faisait guère de doute, quoiqu’il en soit.

Au même titre que la Biélorussie, l’Ukraine dans sa totalité, les pays baltes… En raisonnant comme ça, il serait donc en droit de « reprendre » tout l’est de l’Europe…
Le monde a changé depuis 30 ans…

L’Ukraine n’est pas responsable de la boulette stratégique qu’à fait le prédécesseur de Poutine en leur « donnant » la Crimée en 54…

[Evisims]

Je note que l’hysterie collective qui gagne l’Europe au sujet de Poutine fait merveilleusement le jeu du fauteur de guerre, qui se garde bien d’intervenir, laissant faire ses petits soldats…
La surreaction de l’UE me fait vraiment peur. Il ne rigole pas en face. Mourir pour Kiev ?

Pour quelqu’un comme toi qui « traite » tout le monde de naïf sur tous les sujets, je te trouve bien naïf de penser qu’il s’arrêtera à l’Ukraine.
Donc non, pas pour Kiev, mais pour l’Europe en général.

[triplette]

Et maintenant, il met en alerte sa force de dissuasion nucléaire… Jusqu’à quand nos amis Z et Bardamu vont-ils continuer à nous expliquer que c’est lui (Poutine) qui a bon et que c’est tous les autres (méchants occidentaux) qui sommes les grands responsables ?

Je remarque que c’est systématique sur tous les sujets, vous raisonnez de façon binaire, c’en est caricatural.
A quel moment j’aurais dit, même suggéré, que Poutine aurait « bon » ?
Je dis juste que la Russie, depuis toujours (ça ne date même pas de Poutine), a toujours raisonné en « profondeur territoriale ». Elle s’est toujours constitué des glacis pour préserver son cœur.
Cette profondeur l’a sauvée en 1812-1813 et en 1941-1944.
Ne pas le prendre en considération ce point cardinal, alors même que Poutine alerte les EU et l’UE depuis 2007 sur l’extension de l’OTAN et les négociations d’association avec l’UE c’est juste naïf, présomptueux ou stupide…
La question n’est pas de dire que Poutine est le gentil, mais juste de comprendre que depuis 2007, puis 2014, cette extension sur son ancien glacis est allée trop loin…
Ce qu’il fait là, est une démonstration de la détermination de la Russie. Plus il y aura de sanctions et de menaces et plus il vissera…
Ce n’est pas si difficile à comprendre tout de même

P...presque je pourrais être en en accord avec toi. Mais je le dirais autrement :
Nous sommes en effet face à des processus matériels c'est à dire l'effectivité et à la juste mesure des rapports de force et des jeux de puissances (qu'elles soient économiques ou militaires). Et comme d'hab´les jugements de valeurs et leçons de morales ne pèsent que dalle la dedans.
On peut donc penser que Poutine a tort de voir une menace dans l'extension réelle de l'OTAN comme on le fait ici, en attendant la Russie la voit sans ambiguïté comme telle. Et la grosse erreur des occidentaux est surtout là, celle d'avoir sous estimé les moyens militaires que la Russie avait pour imposer ses conceptions.