Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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NickTheQuick a écrit :
geraud a écrit :.JR Bernaudeau "[...] Les lois doivent être appliquées par un organisme international, pas par une fédération nationale. Cela éviterait toutes suspicions et les arrangements entre amis. ![...]
On ne peut en ce point, amha, que lui donner raison et en rajoutant après "international", "indépendant" ou a minima "indépendant bien que national".
Je pense que c'est le TAS qui joue ce rôle.

Les Fédés (au niveau national et international, UCI) édictent leurs propre "règlement interne", qui définit (entre autres) les modalités de la lutte anti-dopage.

C'est donc à elles de faire appliquer ce "règlement interne".

Mais après, si les choses tournent mal, et si une des parties (AMA ou coureur) s'estime lésée, parce que le règlement est mauvais, ou parce qu'il a été mal appliqué, c'est une instance judiciaire qui doit trancher, en donnant à chacun toutes les garanties d'une procédure judiciaire (procédure contradictoire, audition des parties, droits de la défense, respect du droit...).


Pour reprendre une analogie: une entreprise peut faire un règlement interne stipulant que si tu oublies d'éteindre la lumière tu es viré, et elle peut même te faire signer ce règlement, mais si après tu te fais virer, tu peux aller aux prud'homme qui pourront remettre en cause la décision de ta société, même si elle n'a fait qu'appliquer le règlement que tu avais librement consenti. Idem avec les contrats léonins. Ou pour reprendre un cas plus proche, l'arrêt Bosman qui a reconnu l'illégalité de la réglementation de la FIFA au regard du droit communautaire.
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NickTheQuick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par NickTheQuick »

Silver0l a écrit :
NickTheQuick a écrit :
geraud a écrit :.JR Bernaudeau "[...] Les lois doivent être appliquées par un organisme international, pas par une fédération nationale. Cela éviterait toutes suspicions et les arrangements entre amis. ![...]
On ne peut en ce point, amha, que lui donner raison et en rajoutant après "international", "indépendant" ou a minima "indépendant bien que national".
Je pense que c'est le TAS qui joue ce rôle.

Les Fédés (au niveau national et international, UCI) édictent leurs propre "règlement interne", qui définit (entre autres) les modalités de la lutte anti-dopage.

C'est donc à elles de faire appliquer ce "règlement interne".

Mais après, si les choses tournent mal, et si une des parties (AMA ou coureur) s'estime lésée, parce que le règlement est mauvais, ou parce qu'il a été mal appliqué, c'est une instance judiciaire qui doit trancher, en donnant à chacun toutes les garanties d'une procédure judiciaire (procédure contradictoire, audition des parties, droits de la défense, respect du droit...).


Pour reprendre une analogie: une entreprise peut faire un règlement interne stipulant que si tu oublies d'éteindre la lumière tu es viré, et elle peut même te faire signer ce règlement, mais si après tu te fais virer, tu peux aller aux prud'homme qui pourront remettre en cause la décision de ta société, même si elle n'a fait qu'appliquer le règlement que tu avais librement consenti. Idem avec les contrats léonins. Ou pour reprendre un cas plus proche, l'arrêt Bosman qui a reconnu l'illégalité de la réglementation de la FIFA au regard du droit communautaire.
Est-ce le cas, en l'espèce ?
Les avocats de Contador se sont-ils basés sur un règlement abusif au regard d'un droit supérieur ?
Où l'UCI met-elle la charge de l'épreuve à l'accusé comme tu le repètes à longueur de pages ?
Quel serait-donc l'article du code UCI susceptible d'être illégal ?
Combien de cas par an de grosses fédés ayant des articles de leur règlement illégaux ?
Pourquoi, tu ne réponds jamais aux questions directement ?

:sm8: :sm8: :sm8: :roll:

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par NickTheQuick »

Silver0l a écrit : Et de toute façon, si Contador avait été recontaminé au soir du 3ème jour, il aurait eu au moins 6 contrôles positifs, le temps d'éliminer la nouvelle ingestion, et on aurait eu un pic au moins 2 ou 3 fois supérieur à 17pg/ml le 4ème jour.
Il faut quand même être sacrément omniscient pour affirmer "on aurait eu". Le principe des produits masquants par exemple, ça t'évoque qqc ? :roll: :roll:. Si Bernard Kohl s'était dopé plusieurs fois, il aurait été contrôlé positif plusieurs fois :roll:
Pourquoi L.A. était-il prévenu 45' en avance de ses contrôles sur le TdF 2009 ? Pour avoir le temps de finir son épilation ?

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par geraud »

Il y a eu cet article paru il y a 2 jours aussi. J'adore les commentaires de la federation espagnole: quand on ne veut pas voir, il suffit de fermer les yeux...

Ce que je trouve aberrant, c'est que dans le meme temps, la federation puisse dire s'en remettre a l'article 296 (stipulant que c'est au coureur de prouver qu'il n'a pas commis de faute) et dire que les tests qu'ils ont effectue ne permettent pas de montrer que cela vient d'une transfusion (soit exactement le contraire de l'article 296 puisque la c'est eux qui cherchent a (ne pas :mrgreen: ) prouver l'origine du clenbuterol)

Pour Bernaudeau, il n'a pas toujours passe les tests anti-dopage avec bonheur... Mais ca ne l'empeche pas d'avoir toujours quelque chose a dire aujourd'hui des qu'un cas de dopage ou une affaire est revele. Un peu comme Madiot (je ne sais plus s'il a ete controle positif pendant sa carriere, mais en tout cas il a eu le cas Mentheour dans son equipe, et il a aussi choisi de recruter des coureurs comme Berzin, Gianetti ou Rebellin) ou en son temps Roger Legeay. Ca me rappelle aussi Didier Rous qui, apres qu'un coureur francais ait ete declare positif, declarait qu'il avait envie de lui casser la gueule...

Par contre, je suis d'accord avec lui sur le fait que cela devrait etre juge et gere par une instance internationale independante directement. Aujourd'hui Contador va etre acquitte par la federation Espagnole, pour un vice de forme provenant de... la federation Espagnole. Et autant on pouvait discuter du controle lui meme, du fait qu'il y ait eu une faute ou pas, autant le vice de forme risque de ne pas etre re-discutable devant n'importe quelle instance. Je ne dirais pas comme cela a ete ecrit il y a quelques jours que l'Espagne l'aurait fait volontairement, parce que je n'en sais rien, mais cela prouve en tout cas que pour le pays qui voudrait proteger un coureur, il suffirait d'une erreur de procedure commise volontairement pour qu'il soit acquitte.

Si demain, un pays peu scrupuleux veut mettre en place un systeme de dopage organise, avec une certaine latitude pour eviter la suspension aux coureurs pris a un controle, c'est possible. Finalement, depuis la RDA, les choses n'ont pas tellement bouge.

"Scandale espagnol !"mer, 16 févr 12:29:00 2011
Les réactions sont légion après la décision de la Fédération espagnole de blanchir Alberto Contador. Si la presse étrangère crie au scandale, AS, l'un des quotidiens sportifs espagnols, explique les raisons de cette décision. L'UCI ou encore Christian Prudhomme demandent, eux, de la patience.

La Fédération espagnole a décidé mardi de blanchir Alberto Contador, contrôlé positif lors du dernier Tour de France. La RFEC a surpris son monde. Et mercredi, les réactions s'enchainent. Toute la presse étrangère est ainsi sous le choc. "Scandale espagnol ! Contador blanchi", s'emporte en Italie le Corriere dello Sport. "C'est une défaite pour la guerre anti dopage", ajoute de son côté La Gazzetta dello Sport, qui estime que cela ne tourne pas rond en Espagne, "un pays avec une attitude différente envers le dopage". En Allemagne, on souligne l'influence de la politique dans ce choix. "Les politiques ont venus au secours de Contador", lâche Bild. "C'est clairement le gouvernement Zapatero qui a mis la pression", confirme aussi le quotidien allemand Süddeutsche Zeitung.

En Espagne, AS nous éclaire sur les raisons qui ont poussé la RFEC à lever la suspension du triple vainqueur du Tour de France et en lui permettant de reprendre immédiatement la compétition. Selon le quotidien sportif madrilène, la fédération espagnole s'est basée sur l'article 296 du règlement de l'UCI, intitulé "absence de faute ou de négligence". Cet article stipule que si le coureur démontre qu'il "n'a commis aucune faute ou négligence, la période de suspension normalement applicable ne sera pas retenue". Il précise aussi que le coureur "doit démontrer comment la substance interdite a pénétré dans son organisme". Contador a toujours clamé son innocence et assure avoir été victime d'une contamination alimentaire après avoir consommé de la viande.

"Aucune négligence", explique la RFEC

Selon la décision de la Fédération espagnole, citée par As, la présence de clenbutérol dans l'organisme de Contador "ne peut être due à un dopage volontaire car la quantité infime détectée est absolument inefficace pour améliorer le rendement" et ne peut pas venir non plus "de l'absorption de compléments vitaminés, de microdoses ou d'une autotransfusion"."Aucun indice de transfusion sanguine n'a été détecté", insiste la Fédération. Plusieurs médias avaient pourtant assuré après le contrôle positif du coureur que des résidus plastiques typiques des poches de transfusions sanguines avaient été retrouvés dans les urines de Contador pendant le Tour. "Tout ceci nous permet de conclure que, avec un degré de probabilité élevé, le résultat positif détecté est la conséquence de la consommation de viande contaminée, sans que cela puisse représenter ou être considéré comme une négligence", poursuit la RFEC.

Si cette décision fait jaser, la prudence est de mise dans le monde du cyclisme. Et si le président de la Fédération française David Lappartient s'est dit "déçu", les principaux protagonistes veulent attendre. Le président de l'UCI, Pat McQuaid, donne le ton : "Nous attendons de recevoir le dossier complet --dans les jours qui viennent j'espère-- afin de permettre à nos avocats de l'étudier. Cela se fera en concertation avec l'Agence mondiale antidopage (AMA) même si la décision de faire appel ou pas sera prise par l'UCI. Nous aurons 30 jours dès la réception du dossier. S'il y a des raisons de faire appel devant le TAS, on le fera. Mais je n'ai pas d'opinion à l'heure actuelle puisque, je le répète, nous ne savons pas tout ce que cache ce dossier". McQuaid veut toutefois "que l'affaire soit définitivement close avant le départ du prochain Tour de France (en juillet)".

Christian Prudhomme, justement le directeur du Tour, demande aussi de la patience : "Nous sommes toujours dans l'attente. Malheureusement", s'est résigné Prudhomme. "Aujourd'hui, personne ne sait si nous en sommes à l'épilogue de l'affaire ou bien au énième épisode d'un feuilleton. On attend de savoir si l'UCI et l'AMA feront appel ou pas". Le feuilleton Contador n'a pas fini de faire parler la planète cyclisme.

G.C. avec AFP / Eurosport .
geraud
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par geraud »

NickTheQuick a écrit :
Silver0l a écrit : Et de toute façon, si Contador avait été recontaminé au soir du 3ème jour, il aurait eu au moins 6 contrôles positifs, le temps d'éliminer la nouvelle ingestion, et on aurait eu un pic au moins 2 ou 3 fois supérieur à 17pg/ml le 4ème jour.
Il faut quand même être sacrément omniscient pour affirmer "on aurait eu". Le principe des produits masquants par exemple, ça t'évoque qqc ? :roll: :roll:. Si Bernard Kohl s'était dopé plusieurs fois, il aurait été contrôlé positif plusieurs fois :roll:
Pourquoi L.A. était-il prévenu 45' en avance de ses contrôles sur le TdF 2009 ? Pour avoir le temps de finir son épilation ?

Nick
Il y a peut-etre une reponse toute simple a la question de Silver0l sur le "pourquoi les 4 controles suivants et pas 6"?
Contador a mange de la vacca lors de la journee de repos, et le premier controle a eu lieu de lendemain, lors de la 17eme etape d'un tour de France... qui comptait 20 etapes.
Lors des jours 5 et 6, le Tour etait donc termine. Et meme si on peut aussi controler hors competition, je doute que ta priorite soit de controler les lundi et mardi un coureur que tu viens de controler quotidiennement pendant 10-12 jours :wink: (ou alors c'est justement que tu as de bonnes raisons de le faire)
Donc s'il n'y a eu "que" 4 controles positifs, c'est sans doute parce qu'il n'y a eu que 4 controles tout court...
Dernière modification par geraud le 18 févr. 2011 09:33, modifié 1 fois.
Fred
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Fred »

geraud a écrit :
NickTheQuick a écrit :
Silver0l a écrit : Et de toute façon, si Contador avait été recontaminé au soir du 3ème jour, il aurait eu au moins 6 contrôles positifs, le temps d'éliminer la nouvelle ingestion, et on aurait eu un pic au moins 2 ou 3 fois supérieur à 17pg/ml le 4ème jour.
Il faut quand même être sacrément omniscient pour affirmer "on aurait eu". Le principe des produits masquants par exemple, ça t'évoque qqc ? :roll: :roll:. Si Bernard Kohl s'était dopé plusieurs fois, il aurait été contrôlé positif plusieurs fois :roll:
Pourquoi L.A. était-il prévenu 45' en avance de ses contrôles sur le TdF 2009 ? Pour avoir le temps de finir son épilation ?

Nick
Il y a peut-etre une reponse toute simple a la question de Silver0l sur le "pourquoi les 4 controles suivants et pas 6"?
Contador a mange de la vacca lors de la journee de repos, et le premier controle a eu lieu de lendemain, lors de la 17eme etape d'un tour de France... qui comptait 20 etapes.
Lors des jours 5 et 6, le Tour etait donc termine. Et meme si on peut aussi controler hors competition, je doute que ta priorite soit de controler les lundi et mardi un coureur que tu viens de controler quotidiennement pendant 10-12 jours :wink: (ou alors c'est justement que tu as de bonnes raisons de le faire)
Merci Géraud, j'allais justement rappeler que le 4eme contrôle, c'était le jour de l'arrivée du Tour :wink:
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abdo_kassou
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par abdo_kassou »

Gloire aux forumeurs: on avait tous prédit que la fédé espagnole laverait plus blanc que blanc (et j'avais posté ici même un avis saluant la 1ére décision de cette fédé espagnole qui était de sanctionner d'une année Contador, en rappelant que beaucoup ne l'en auraient pas cru capable) et chapeau pour leur com'.

A ce niveau du débat, il ne reste plus qu'une solution: une pétition avec l'engagement de tous les pétitionaires de ne plus regarder ou assister à un "spectacle cycliste" :sm10: ....

LE BOYCOTT, LE BOYCOTT, LE BOYCOTT... :sm2:
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?
Whizzkid
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Whizzkid »

Finalement, quel est l'intérêt de tous ces messages ?

C'est vraiment le sujet typique pour lequel chacun y va de sa petite "connaissance supplémentaire" pour affirmer qu'Armstrong, Contador ou je ne sais quelle autre centrale nucléaire est chargée ? Ah bon :lol: ?!

Mais franchement, faut arrêter un peu. Si vous ne voulez pas accepter le fait que les "coureurs" qui jouent la gagne sur des courses de vélo internationales sont tous des êtres génétiquement modifiés, arrêtez de regarder, cessez de vous miner le moral à essayer de voir si c'est humainement possible de grimper Verbier comme l'a fait Contador et admirez, simplement !

Si vous voulez voir de belles courses de vélo avec des mecs qui ne font pas simplement semblant de souffrir comme le fait Andy dans tous les cols, allez voir des courses de deuxième ou première caté FFC, y'a que des mecs propres qui font honneur aux valeurs de ce si beau sport qu'est le cyclisme !
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Olive60 »

Whizzkid a écrit :Si vous voulez voir de belles courses de vélo avec des mecs qui ne font pas simplement semblant de souffrir comme le fait Andy dans tous les cols, allez voir des courses de deuxième ou première caté FFC, y'a que des mecs propres qui font honneur aux valeurs de ce si beau sport qu'est le cyclisme !
HEU ... là tu t'avances un peu beaucoup mon garçon ...

Mais là n'est pas le sujet.
Whizzkid
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Whizzkid »

Ah bon... :mrgreen: !
Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

NickTheQuick a écrit : Les avocats de Contador se sont-ils basés sur un règlement abusif au regard d'un droit supérieur ?
Bien sûr que non. A ce stade de la procédure, c'est la Fédé qui devait se prononcer. Donc les seules arguments juridiques à faire valoir sont des arguments juridiques pertinents par rapport au référentiel selon lequel la Fédé allait fonder sa décision, à savoir le règlement de l'UCI.

Mais évidemment, si les avocats de Contador n'avaient pas été satisfaits de la décision de la Fédé, ils auraient pu faire un recours devant une instance judiciaire en arguant de la non conformité au droit général du règlement de l'UCI.
NickTheQuick a écrit : Où l'UCI met-elle la charge de l'épreuve à l'accusé comme tu le repètes à longueur de pages ?
Quel serait-donc l'article du code UCI susceptible d'être illégal ?
Article 296.
Le coureur "doit démontrer comment la substance interdite a pénétré dans son organisme".
Autrement dit, même si l'hypothèse d'une contamination alimentaire était la plus probable, ça ne suffirait pas, au regard de ce règlement sévère, à innocenter Contador.
C'est pour ça que je suppute que la Fédé espagnole a trouvé l'échappatoire du vice de forme: pour éviter de commettre une injustice (et de se prendre un recours dans les dents) en condamnant Contador sur la base d'un règlement excessivement sévère, puisqu'il met la charge de la preuve sur l'accusé, même si une contamination alimentaire est plausible, voire la plus probable.

NickTheQuick a écrit : Combien de cas par an de grosses fédés ayant des articles de leur règlement illégaux ?
J'en sais rien, je ne suis pas juriste du sport.
NickTheQuick a écrit : Pourquoi, tu ne réponds jamais aux questions directement ?
Je réponds directement et factuellement aux questions - sauf les plus débiles (qui ne manquent pas), que j'ignore. Et en évitant l'abus de smileys débilitant, moi...
Dernière modification par Silver0l le 18 févr. 2011 11:28, modifié 1 fois.
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

geraud a écrit : Donc s'il n'y a eu "que" 4 controles positifs, c'est sans doute parce qu'il n'y a eu que 4 controles tout court...
Peut-être, en tout cas visiblement même l'AMA ne considère pas le fait qu'il y ait eu 4 contrôles positifs comme un facteur aggravant la présomption de dopage.
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par NickTheQuick »

Ignorance ou mauvaise foi ? En tout cas, tes éléments solides :roll:

C'est écrit en toutes lettres. Article 22 du code de l'UCI :
Charge de la preuve et degré de preuve
22. La charge de la preuve incombe à l’UCI et à ses fédérations nationales, qui doivent établir la violation
d’une règle antidopage


Ensuite, l'article 296 précise les modalités de défense. Evidemment qu'il faut prouver un peu plus que "c'est pas moi, j'vous jure". Et donc l'accusé doit apporter la preuve de sa défense APRES que l'accusation ait été prononcée en vertu de preuves.

La première (contrôle positif) a été établie, la seconde (preuve que c'est alimentaire) pas du tout (tout le monde s'entend là-dessus), heureusement qu'il y a le vice de forme bien arrangeant.

Ton scenario d'un règlement UCI abusif (depuis 2007 il est conforme au règlement de l'AMA) est un pur fantasme.

Pour les questions non répondues, on y reviendra plus tard. Reconnais dans un premier temps que tu déchires totalement en omettant depuis le début l'initial article 22 et en nous bassinant avec un réglement UCI abusif mettant la charge de la preuve à l'accusé en premier lieu. Selon l'UCI, les athlètes sont bien présumés innocents jusqu'à ce qu'on retrouve des produits interdits.


Nick



Silver0l a écrit :
NickTheQuick a écrit : Les avocats de Contador se sont-ils basés sur un règlement abusif au regard d'un droit supérieur ?
Bien sûr que non. A ce stade de la procédure, c'est la Fédé qui devait se prononcer. Donc les seules arguments juridiques à faire valoir sont des arguments juridiques pertinents par rapport au référentiel selon lequel la Fédé allait fonder sa décision, à savoir le règlement de l'UCI.

Mais évidemment, si les avocats de Contador n'avaient pas été satisfaits de la décision de la Fédé, ils auraient pu faire un recours devant une instance judiciaire en arguant de la non conformité au droit général du règlement de l'UCI.
NickTheQuick a écrit : Où l'UCI met-elle la charge de l'épreuve à l'accusé comme tu le repètes à longueur de pages ?
Quel serait-donc l'article du code UCI susceptible d'être illégal ?
Article 296.
Le coureur "doit démontrer comment la substance interdite a pénétré dans son organisme".
Autrement dit, même si l'hypothèse d'une contamination alimentaire était la plus probable, ça ne suffirait pas, au regard de ce règlement sévère, à innocenter Contador.
C'est pour ça que je suppute que la Fédé espagnole a trouvé l'échappatoire du vice de forme: pour éviter de commettre une injustice (et de se prendre un recours dans les dents) en condamnant Contador sur la base d'un règlement excessivement sévère, puisqu'il met la charge de la preuve sur l'accusé, même si une contamination alimentaire est plausible, voire la plus probable.

NickTheQuick a écrit : Combien de cas par an de grosses fédés ayant des articles de leur règlement illégaux ?
J'en sais rien, je ne suis pas juriste du sport.
NickTheQuick a écrit : Pourquoi, tu ne réponds jamais aux questions directement ?
Je réponds directement et factuellement aux questions - sauf les plus débiles (qui ne manquent pas), que j'ignore. Et en évitant l'abus de smileys débilitant, moi...
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Commanaman »

Silver0l a écrit : Article 296.
Le coureur "doit démontrer comment la substance interdite a pénétré dans son organisme".
Autrement dit, même si l'hypothèse d'une contamination alimentaire était la plus probable, ça ne suffirait pas, au regard de ce règlement sévère, à innocenter Contador.
C'est pour ça que je suppute que la Fédé espagnole a trouvé l'échappatoire du vice de forme: pour éviter de commettre une injustice (et de se prendre un recours dans les dents) en condamnant Contador sur la base d'un règlement excessivement sévère, puisqu'il met la charge de la preuve sur l'accusé, même si une contamination alimentaire est plausible, voire la plus probable.
Tu trouves sévère que d'être obligé de prouver ce qu'on avance :shock: Si ce n'était pas le cas il n'y aurait plus jamais aucun contrôle positif puisqu'il suffirait d'inventer une raison invérifiable pour être disculpé.

Une contamination alimentaire est plausible malgré une probabilité extrêmement faible et est de très loin la moins probable.
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triathlonnature
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par triathlonnature »

Il y a pire malheureusement
Si l'on regarde la carte du TDF 2011
Image
il s'attarde pas mal de temps dans les Pyrénées et de part le fait pas mal d'Espagnol viendront encourager leur idole.
Autant le dopage dans le cyclisme c'est tellement une religion que d'un autre côté le fanatisme devient une évidence, mais il y aura aussi des piqures peinturlurées sur le bitume et aussi probablement "CONTADOR DÉGAGE" ou "DOPÉ" ou pourquoi pas "CASSE TOI PAUVRE CON" et, encore de part le fait, des affrontements et là çà devient lamentable car ni l'UCI encore moins la fédé Espagnole, les avocats de CONTADOR qui serait bien avisé de le conseiller, sans oublier évidemment les politiques qui sauront se mettre le vent dans le dos, n'auront anticiper cela.
S'il ne venait pas ce serait bien quand même car sinon çà va faire de belles images à la télé.
Le vent souffle
la pluie tombe
mais étonnamment les cons restent
Moi je ne regarderais pas le TDF c'est pas ma religion
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