Page 10 sur 11
Publié : 01 juin 2005, 09:53
par Etienne
Yogui a écrit :L'été dernier j'ai bossé dans un grand abatoir (je m'occupais des teack hachés surgelés donc ca va
) Mais pour la viande hallal, les vaches sont tout de même égorgées ...
(mais c'est une coutume religieuse donc je ne sais pas trop si elle est discutable.)
Le problème qui se pose aujourd'hui est clairement la position relative de l'homme et de l'animal :
> soit on considère que l'homme domine l'animal et qu'il décide de son sort ... l'animal est donc subordonné à l'homme, moralement notamment ... et alors égorger l'animal est moins grave que de ne pas respecter les croyances religieuses
... on dira que celà reste la position majoritaire au niveau mondial
> soit on considère que l'homme étant le plus intelligent des 2, il doit décider pour les deux mais respecter le plus faible ... et là, on peut penser que limiter au maximum la douleur, le stress, est nécessaire ... soit dit en passant, les moyens de limiter le stress à l'abattage sont réduits malgré tout lorsque l'on arrive au moment fatidique
> soit, enfin, on considère, et c'est une idéologie (j'utilise ce terme à dessein, car pour moi c'est vraiment de l'idéologie), que l'homme a abusé de l'animal pendant des siècles, et qu'il lui doit quelque chose ... et alors, il vaut mieux arrêter de consommer de la viande, tout simplement
En fait, la situation est plus complexe car lorsque l'on évoque l'animal, 3 images dominantes apparaissent : l'animal d'élevage (symbôle de la domination de l'homme sur l'animal), l'animal sauvage (symbôle de la nature) et l'animal de compagnie (symbôle de la cohabitation, et accessoirement de l'anthopomorphisme et parfois de la connerie humaine) ...donc pas facile d'avoir une position stricte
... j'aime bien manger de la viande mais je ne veux pas que quelqu'un touche à mes chats, je leur parle alors qu'ils ne pannent rien
Une étude intéressante menée récemment montrait que les choix d'achat se portaient plus sur les morceaux découpés qu'entiers, car ils évoquent moins l'animal initial ... et que si au moment de la vente, on évoque l'animal (et pire encore l'abattage), l'acte d'achat était moins franc
dans le monde occidental notamment, le rapport homme-animal est complexe donc ... difficile de concilier et ce topic le confirme, toutes les façons de voir
Publié : 01 juin 2005, 10:08
par ironchris
Ben oui, c'est clair que pour manger un T-Bone, il va falloir tuer la bête et que je doute qu'elle soit d'accord! Il va falloir à un moment lui couper la tête et aller chercher votre magnifique T-Bone! Une véritable boucherie! Avec une belle pomme de terre en papillotte (elle aussi a reçu un bon coup de bêche sur le coin du nez mais pour cette dégustation, on ne l'épluche pas!
On la cuit encore vivante, elle couine un peu en rentrant dans l'eau en ébulition, mais sa souffrance est rapide! De plus, un bon coup de couteau dans sa chair pour tester sa fermetée...Je suis horrible!
Publié : 01 juin 2005, 10:22
par ironchris
Pour répondre à ? les militaires ne sont pas des assassins (enfin j'espère)
"Des tueurs, peut-être, mais pas des assassins!" Pour ma part, j'éprouve aussi des sentiments, et j'ai aussi de la sensibilité. Je ne reste donc pas insensible devant certaines choses, comme le fait de donner la mort. Maintenant en ayant été "professionnel" , entraîné et conditionné, certaines fois il a bien fallu faire le travail! D'ailleur, c'est vous qui m'avez souvent envoyé en mission et c'est aussi vous qui m'avez rémunérer!!... Le contrôle des emmotions faisait parti de mon travail. Je n'ai donc jamais pleuré pour ça, mais oui, je l'admet dans d'autres situations! Je ne pense donc pas être différent de vous.
Publié : 01 juin 2005, 10:29
par Yalook
Publié : 01 juin 2005, 10:39
par ironchris
Et la vie en communauté, le système de fonctionnement de notre société, tes choix politiques tu en fais quoi?
Publié : 01 juin 2005, 10:44
par Yalook
Et la vie en communauté, le système de fonctionnement de notre société, tes choix politiques tu en fais quoi?
C koi le rapport avec le fait que ce soit nous soi-disant qui t'envoyons au combat ???
???
Publié : 01 juin 2005, 10:54
par Etienne
Le débat sur la chasse, la pêche et l'abattage était déjà piégeux
... mais alors là, c'est la castagne assurée
Ayant moi même appartenu à une unité de combat, voici la façon dont je perçois les choses : la guerre, sous toutes ces formes, est à peu prêt la pire chose que l'être humain soit capable de faire, c'est un fait
... l'objectif de chacun doit donc être de l'éviter
... malheureusement, nosu ne sommes pas tous d'accord sur ce point et dans ces conditions, il est parfois nécessaire de s'y coller
... c'est à ce moment que certains acceptent, pas toujours de gaîté de coeur mais en étant professionnels, de faire le sale boulot ... ils ne s'en gargarisent pas en général, et ceux qui en font le plus sont aussi, généralement, ceux qui en parlent le moins
On peut ensuite discuter de la légitimité des actions ... elles ne le sont pas toujours, et celà dépend beaucoup du point de vue, idéologique, politique, moral, que l'on adopte
... il n'en reste pas moins qu'aujourd'hui, tous les pays, qu'ils soient plutôt belliqueux (et il y en a malheuresuement beaucoup encore) ou plutôt pacifistes (je ne parle pas nécessairement de la France, qui serait à mon avis une sorte d'intermédiaire), participent à des opérations militaires, pour des raisons politiques, et pour maintenir un semblant d'équilibre ... encore une fois les enjeux ne sont pas toujours faciles à cerner donc gardons nous bien de généraliser
Publié : 01 juin 2005, 11:20
par ironchris
C'est simple, en vivant en société comme la notre, on contribue tous que tu le veulent ou non aux décisions politiques!
Publié : 01 juin 2005, 11:56
par lucianovitch
ironchris a écrit :C'est simple, en vivant en société comme la notre, on contribue tous que tu le veulent ou non aux décisions politiques!
Yalook a raison, nous ne décidons pas et n'avons absolument aucun choix!!!!
Si les hautes sphères de l'Etat décident d'envoyer des troupes, nous n'avons aucun rôle, nous simples citoyens, là-dedans!
Publié : 01 juin 2005, 11:59
par avec 2 i
ironchris a écrit :C'est simple, en vivant en société comme la notre, on contribue tous que tu le veulent ou non aux décisions politiques!
Oui, d'ailleurs, il est très amusant d'entendre des gens dire : "moi, je ne fais pas de politique !"
..... La politique étant l'ensemble des mécanismes formalisés ou non, pilotés ou non, régissant la vie de la
Polis ; par définition, tout le monde fait de la politique que ce soit en s'engageant dans un parti, en votant, en s'exprimant ou en ne faisant rien du tout.
Quand au débat sur l'armée, l'idée est simple : le peuple élit une Assemblée Nationale de manière démocratique (
on l'appelle d'ailleurs, c'est bon à rappeler : la représentation nationale !). De cette Assemblée sort un gouvernement. Dans la mesure où ce sont des élus c'est qu'il se reconnaît un tant soit peu de manière démocratique dedans, donc il lui délègue une part de son pouvoir de décision. Et le pouvoir armé est subordonné au pouvoir politique.
C'est bien fait non ?
...... mais c'est tout bête et c'est comme ça. Faut arrêter de penser qu'il y a d'un côté des pacifistes qui se contentent de pleurer (les civils) et de l'autre, des sanguinaires qui tuent femmes, enfants et lapins (
j'ai prévenu : je leur casse la tête !!!). ça c'est la logique de ceux qui se donnent bonne conscience en se lavant les mains de tout ce qui peut les contrarier.
Publié : 01 juin 2005, 12:03
par Yalook
Si seulement je pouvais être persuadé qu'à chaque fois qu'on envoie des troupes c'est pour protéger et/ou défendre des gens qui ne peuvent pas le faire ! ! ! !
La plupart des envois de troupes sont fait dans un but économique ou politique il faut arrêter de se voiler la face....
Certaines missions sont des missions de protection mais elle mais généralement on ne parle pas de guerre dans ce cas.....
Malheureusement je ne prends pas les décisions et mon seul pouvoir est de voter, ce qui n'empêchera en rien le fait que des troupes soient envoyées ou non ! ! ! !
C'est ainsi que le système fonctionne !
Comme le disai Woody Allen : "La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours ! ! !"
Publié : 01 juin 2005, 12:19
par avec 2 i
Yalook a écrit :La plupart des envois de troupes sont fait dans un but économique ou politique il faut arrêter de se voiler la face....
...... ben, encore que. Inversement, faut pas non plus se voiler la face : nos sociétés reposent aussi sur de l'économie. Voire que sur de l'économie. C'est peut-être triste, mais c'est ce qui fait vivrent un paquet de monde.
Tu imagines un système politique où on demanderait l'avis de tout le monde à chaque décision ?
1/ ce serait le bordel et ça n'aurait aucune cohérence. Le système serait transballoté au gré des humeurs statistiques. C'est ce que c'est mais les dirigeants sont les garants d'une certaine cohérence. C'est pareil pour les entreprises.
2/ on passerait sa vie devant les urnes.
Notre système fonctionne comme tu le dis, à ceci près qu'au lieu de te demander ton avis tous les jours, on te le demande une fois de temps en temps (
et compte tenu de l'abstention de ces dernières années, c'est apparemment déjà trop souvent, il faut croire ) en te proposant un programme. Libre à toi de le changer en t'engageant, libre à toi de le refuser, libre à toi de voter pour un autre. Mais dans tous les cas, le résultat est issu directement ou indirectement d'un choix démocratique.
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par délégation ; c'est pas on demande l'avis de chacun pour tout.
Yalook a écrit :Comme le disai Woody Allen : "La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours ! ! !"
Oui, enfin, Woody Allen, il peut se permettre de dire des conneries parce qu'il sait qu'il est écouté .... maintenant, ça ne donne que peu de gage à ses "analyses politiques".
Publié : 01 juin 2005, 12:26
par lucianovitch
Jean Siri a écrit :Notre système fonctionne comme tu le dis, à ceci près qu'au lieu de te demander ton avis tous les jours, on te le demande une fois de temps en temps (
et compte tenu de l'abstention de ces dernières années, c'est apparemment déjà trop souvent, il faut croire ) en te proposant un programme. Libre à toi de le changer en t'engageant, libre à toi de le refuser, libre à toi de voter pour un autre. Mais dans tous les cas, le résultat est issu directement ou indirectement d'un choix démocratique.
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par délégation ; c'est pas on demande l'avis de chacun pour tout.
Les programmes politiques lors d'élections détaillent rarement les orientations militaires!
Ensuite, il suffit de voir comment Berlusconi et Blair se sont assis sur l'avis majoritaire des peuples qu'il gouverne pour comprendre que nous autres citoyens, en matière de défense, nous n'avons absolument aucun poids!!!!
Publié : 01 juin 2005, 12:31
par Etienne
Yalook a écrit :Si seulement je pouvais être persuadé qu'à chaque fois qu'on envoie des troupes c'est pour protéger et/ou défendre des gens qui ne peuvent pas le faire ! ! ! !
La plupart des envois de troupes sont fait dans un but économique ou politique il faut arrêter de se voiler la face....
Je crois que personne ne se voile la face, Yalook ... je n'ai pas dit que les opérations étaient toutes humanitaires et motivées par des sentiments d'entraide et de solidarité !
... ce que je vais écrire est vraisemblablement très incorrect politiquement, mais je suis convaincu que si nous pouvons aujourd'hui jouir d'un statut plutôt favorable économiquement et socialement dans le monde actuel, c'est aussi parce que nous avons joué de notre force par le passé et encore aujourd'hui ... je ne cautionne pas forcément tout mais je suis conscient que j'en profite, c'est un fait
... et aussi égoïste que cela puisse paraître, j'aime mieux être de ce côté
Yalook a écrit :Certaines missions sont des missions de protection mais elle mais généralement on ne parle pas de guerre dans ce cas.....
Alors là, je ne vois pas la nuance ... les missions de protection ont généralement lieu dans des environnements de guerre ... les soldats de protection peuvent difficilement agir comme si de rien n'était, d'autant que parfois ils s'en prennent plein la gueule
Ensuite, les jeux d'alliance internationaux font que parfois l'armée française pèse militairement dans la balance en faveur de l'un ou de l'autre ... est-ce mieux que de laisser faire en comptant les morts
Tu votes, Yalook, comme nous tous ... donc ta voix compte mais le principe de la démocratie, c'est la raison de la majorité même si l'avis de la minorité peut et doit servir de nuance ... si tu penses que la démocratie, c'est "cause toujours", il faut que tu t'impliques dans la vie politique pour changer les choses
Publié : 01 juin 2005, 13:13
par Yalook
Tu imagines un système politique où on demanderait l'avis de tout le monde à chaque décision ?
1/ ce serait le bordel et ça n'aurait aucune cohérence. Le système serait transballoté au gré des humeurs statistiques. C'est ce que c'est mais les dirigeants sont les garants d'une certaine cohérence. C'est pareil pour les entreprises.
2/ on passerait sa vie devant les urnes.
Notre système fonctionne comme tu le dis, à ceci près qu'au lieu de te demander ton avis tous les jours, on te le demande une fois de temps en temps (et compte tenu de l'abstention de ces dernières années, c'est apparemment déjà trop souvent, il faut croire ) en te proposant un programme. Libre à toi de le changer en t'engageant, libre à toi de le refuser, libre à toi de voter pour un autre. Mais dans tous les cas, le résultat est issu directement ou indirectement d'un choix démocratique.
La démocratie, c'est le pouvoir du peuple par délégation ; c'est pas on demande l'avis de chacun pour tout.
Bah oui justement je suis bien d'accord et c'est pour ça que j'ai dit que pour certaines décisions le peuple ne peut pas faire grand chose (hormis manifester et encore quand on veurt bien l'écouter).....
Alors là, je ne vois pas la nuance ... les missions de protection ont généralement lieu dans des environnements de guerre ... les soldats de protection peuvent difficilement agir comme si de rien n'était, d'autant que parfois ils s'en prennent plein la gueule
C'est juste une différence d'utilisation de termes par les médias quand c'est protéger on ne dit pas faire la guerre mais s'interposer (force d'interposition, force de paix...)...
Yalook a écrit:
Comme le disai Woody Allen : "La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours ! ! !"
Oui, enfin, Woody Allen, il peut se permettre de dire des conneries parce qu'il sait qu'il est écouté .... maintenant, ça ne donne que peu de gage à ses "analyses politiques".
Ce n'était pas une analyse politique de Woody Allen mais simplement une citation que j'ai reprise afin d'illustrer ma conception de la politique....
