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tribrasil a écrit :je pense pas que les top 20 a Hawaii dependent de leur FD...

Autant le sujet est nul, autant la remarque est pertinente

Bilbon-sacquet a écrit :Oui, dommage que le label ne soit pas de temps à autre sur des épreuves à fort dénivelé

Slt, Pas trop d'accord
Déjà que sur IM, les cyclistes sont supers avantagés (temps passé sur le vélo comparé à la natation ou la course à pied) alors si en plus on leur rajoute du dénivellé (genre Embrun), ça devient une course réservée aux anciens cycliste quoi...

FloFlo a écrit :

tribrasil a écrit :je pense pas que les top 20 a Hawaii dependent de leur FD...

Autant le sujet est nul, autant la remarque est pertinente

On sait ça depuis longtemps, c'est bien le problème en France...avoir le statut athlète HN et devoir faire certaines courses de la fédé ou avoir de bons sponsors et n'avoir aucun compte à rendre à la FFTri...

Bilbon-sacquet a écrit :Oui, dommage que le label ne soit pas de temps à autre sur des épreuves à fort dénivelé

sauf que le qualif IM France à Gerardmer n'a pas duré trop longtemps : il fallait un parcours plus roulant. Et quand on voit que sur l'IM à Nice on a moins de dénivelé sur 180 km qu'on en avait, à l'époque, sur les 120 km des derniers Nice catégorie C1

une petite remarque... bien que hawai soit le world championship on pourrait dire que hawai est au triathlon ce que new york est au triathlon... au fond le voyage a big apple et le séjour ne déffraie pas tout ce beau monde... quelle est la différence entre le NY city marathon et hawai ? peut-être que au départ d'un Ironman il n'y a que 1800 place. plus pour certain mais quelle galère... alors d'avoir un pro déja à hawaï c'est bien... comparer la taille des states à la taille de la france et même de l'europe...

on fait déja un peu pas assez pour promouvoir le tri mais pas du tout assez pour le LD ou il faut convaincre des bon en CD pour se convertire au long en (général les pros sur CD, préfèrent arréter leur carrière)

alors bientôt belaubre à hawaï? non mais des coureur de ligue national etc. oui...

clacla a écrit :

Bilbon-sacquet a écrit :Oui, dommage que le label ne soit pas de temps à autre sur des épreuves à fort dénivelé

Slt, Pas trop d'accord
Déjà que sur IM, les cyclistes sont supers avantagés (temps passé sur le vélo comparé à la natation ou la course à pied) alors si en plus on leur rajoute du dénivellé (genre Embrun), ça devient une course réservée aux anciens cycliste quoi...

Bingo, c'est là que je ne suis absolument pas d'accord.

Les cyclistes avantagés à Embrun ?
Par rapport au nageurs, je veux ben, mais sur IM c'est pareil, les nageurs sont les plus mal lotis (heureusement pour moi, arf..)

Mais à Embrun par rapport à Hawaï avant de dire que les cyclistes sont avantagés, il y a des paramètres à prendre en compte.

1/ Le marathon est plus dure à Embrun qu'à hawaï, avantage CAP

2/ Caractéristique d'un CAP par rapport à un cycliste ?
Il est beaucoup plus maigre, sec, et donc vole mieux dans les cols que sur le plat ou pour faire 30kms/h il est debout sur les pédales à 150% !!!

Les CAP qui ne sont pas de gros cyclistes sont inexistants sur les IM comme Roth et Hawaï, par contre j'ai moults copains qui tirent leur épingle du jeu à Embrun avec très peu de kms vélo...

Pour finir, et même si mon exemple ne vaut pas généralité.
Je fais l'alpe d'huez avec 1400kms dans les jambes au départ, je remonte des copains cyclistes avec plus de 5000kms qui sur des tris plats genre Troyes me prennent presque 1 tour !

Je n'ai jamais fait d'IM, mais les tris ou les DU sans aucune aspérité me sont terrible car je termine dans les derniers du peloton(je ne grappille que quelques places en courant).
Alors que sur un DU comme le val d'Aran, au France, je taquine les 100 premiers (et y rentre sans crevaison) ou à Embrun ou l'alpe ou je fini dans les 30%...

Mais mon cas n'est pas isolé, je suis "spécialiste" de préparation d'Embrun pour CAP car il n'y a que sur ce type de tri ou notre natation miteuse ne nou noient pas pour le reste de la course !

LoPapy_kisse_voi_bien_à_Hawaï_en_V12_!!!

Benj'
"j'ai toujours aimé les triathlètes qui te sortent des explications de texte sur des triathlons qu'ils n'ont jamais faits ...................dans le genre j'ai 5 embrun et 3 hawaii(et d'autres à venir ) et bien le marathon est bien plus difficile à kona

Ahhh Je me disais, il se fait attendre... Mais j'aimerais en avoir plus, je suis sur ma faim !

OK, je veux bien me tromper, mais donne moi les paramètres qui font que la marathon de Kona peut être aussi difficile que celui d'Embrun.

Car le "moi je l'ai fait, c'est comme cela", heu... Cela ne fait pas avancer le schmilblick.
Ton avis peut être tout sauf objectif et ne permet pas une généralisation.

On ne se base pas sur un ressenti pour juger un marathon, mais sur des chiffres et stats. (comme je peux écrire que l'Altriman c'est encore plus pour les CAP, car lorsque les cyclistes finissent et qu'ils ont ces 42kms de CAP à faire avec 700D+, ils auront beaucoup plus de difficultés pour terminer, comme à Kona, en marchant avant que l'organisation ne les arrètent. Pour un ultraCAP la course est terminé en descendant du vélo, après, sauf erreur de stratégie, ce n'est que du bonheur et de la remontée permanente)

Une difficulté c'est un paramètre intangible comme la chaleur, la qualité du revêtement, des ravitaillements, le dénivelé du parcours, le public, la pluie, la grêle, etc...

L'analyse d'une situation, qu'elle soit triathlétique ou autre, n'impose pas le "moi je l'ai fait" ou alors les meilleurs sportifs seraient les meilleurs journalistes ou entraineurs, or...

LoPapy_Koukoukouk_

Salut,

Bonne remarque.

On demande aux pros d'être pros, et après, ben, on fait avec ce qui sert de référence. Aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, la réf, c'est là bas. Y a des raisons pour, et c'est un peu comme ça, et franchement, y a rien à dire.
Honnêtement, ça fait franchement plus kiffer le pro d'être à Hawaii que d'être à Embrun et ça se comprend.
Et puis, y a qu'à regarder le prize money, c'est qd même ça qui motive un pro, non?

Celui qui dit qu'il est plus facile de rouler en 4.25 à Hawaii que de faire le vélo d'Embrun, ben, ouaip. C'est quoi le plus dur, le foot et le rugby. Le Golf????.
Redoutable de dire qu'Embrun c'est bien parce qu'on peut s'en sortir avec moins de bornes à vélo et en nageant comme une pierre (je parle en connaissance de cause ).
C'est pas ce qu'on demande au sportif professionnel.
Il doit pas avoir un moyen de s'en sortir, il doit juste être au top niveau, sans faiblesse notoire, pour se tirer la bourre avec les autres du top niveau. Alors si la course permet au "bricoleur" de s'en sortir, c'est simplement pas une course référence.

Le vélo de ces courses est fait pour les rouleurs et tout et tout et que c'est pour ça que les Français sont moins performants? Ma foi. Simple. Ils ont qu'à devenir performants sur ces parcours là.
Ils s'entrainent toute la journée pour leur métier, autant cibler ce qu'il faut pour être bon.
Et si tous les Français ne sont pas capables d'être performants sur ces parcours, alors peut- être qu'il faut changer l'approche. Et pas tomber dans le travers de dire que du coup, c'est pas adapté aux Français.

Si les pros veulent être reconnus au niveau mondial, ils font Hawaii. C'est à eux de bâtir leurs stratégies là-dessus, parce que c'est comme ça, et pas autrement. A eux de se donner les moyens, ou alors de faire autre chose.
Et de ce point de vue, clair, décevant de voir comment on est au-dessous de ce qu'est le haut niveau, parce que franchement, devant, là, y a du niveau, du vrai, et que c'est vraiment la course référence.
Il y a des pros. C'est tout.
Craig Alexander, c'est un monstre. Un pro. Ca se voit juste sur lui. Pas un ultra marrant comme on entendait lors de son speech à la remise des prix, mais un pro. Comme tous les autres du top 10 et même un peu au-delà. Et même au plan général, c'est juste monstrueux le niveau.
Qu'est-ce qui empêche les pros français de faire la même chose?
Y a pas de relativité dans le sport pro. Pas d'excuses. Pas de parcours trop plat (quoique, allez voir le parcours, y a pas 3500 de déniv, mais bon), ni trop de chaleur, ni autre chose.

Encore que le vainqueur fait pas 4.25 à vélo, mais 4.37 (pour info, un Nick Hemet - non professionnel - sort un 4.50). Mais il y a ensuite un 2.48 derrière - Hawaii dit être trop facile comme marathon. Je vous le conseille tellement il est facile -
Pourquoi les Français sont pas capables de le sortir ça?

C'est dommage.
Parce que ça se retrouve dans pas mal de disciplines sportives et non sportives.
Peut-être qu'on se contente trop de certaines choses, sans vouloir se mesurer aux autres.
Vraiment dommage.

Chuis tombé sur un OS ??? Arf... Cela faisait longtemps, dans une autre vie, du temps de l'introduction de Cervélo si je ne m'abuse...

Pour répondre, j'écrirais, heu... Que comme dans une autre vie, chuis Tafdak avec ce que tu écris.

Je tiens juste à préciser que mon intervention était sur le fait que l'on présentait Embrun encore plus "cycliste" qu'Hawaï et non qu'Embrun était plus difficile qu'Hawaï... Le cahier des charges des IM impose un D+ max si mes sources sont exactes...

Qu'un CAP de base aura "plus de facilité" de par sa morphologie, sa foulée et son peu d'entrainement cycliste, à "mouliner" dans les bosses que d'aller se taper 180 bornes à 50 Tpm le nez dans le vent !
Qu'un Cycliste de base aura plus de facilité à faire "primairement" le marathon de Kona, que le Marathon d'Embrun... (indépendamment des paramètres de la journée précise)

Ma BDD regorge de CAP de toutes nationalités ont pu faire des Tris de montagne en finissant dans des places honorables (dans les 50% ), autant les mêmes qui s'essayent sur des IM Hawaï'style finissent dans les bas fond.
Grimper une bosse en danseuse ou moulinette est musculairement proche de courir , écraser comme à Hawaï, est un autre monde, arf...

Sinon, jugement de valeur de l'un par rapport à l'autre, que Nenni, comme la remarque du Benj', cela est subjectif et en fonction du background de chacun !

LoPapy_un_jour_peut être_je_m'achèterais_des_cuisses....Déjà_il_me_faut_un_vélo_typé...

Benj'
"qu'est ce que tu peux en raconter des conneries et des clichés...............d'ailleurs j'arrète de parler avec toi vu comment tu es ancré dans tes certitudes .

Le coup du 50% des participants ça veut RIEN DIRE vu qu'en tri au delà des 10% du temps du premier c'est niveau moyen puis rapidement ndm

Et quand tu dis des im style hawaii.........Il n'y en a pas ce parcours est très particulier .Quant à croire que les parcourts plats se font à 50T/min c'est vraiment montrer que tu y connais rien, ,je suis spécialiste du ctlm(20-25 km) et les moyennes rpm sont à 100-105t/min ,sur les sorties longues en bourrin 90 rpm de moyenne .

Et pour le coup des coureurs à pieds bons grimpeurs c'est très très réducteur, avec mon gabarit et mes pefs en cap j'aurais du ètre un bon grimpeur donc ?ça a jamais été le cas "

Pourquoi que des nuls ?
moi perso je suis contre !

Bravo !!!





"]Salut,

Bonne remarque.

On demande aux pros d'être pros, et après, ben, on fait avec ce qui sert de référence. Aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, la réf, c'est là bas. Y a des raisons pour, et c'est un peu comme ça, et franchement, y a rien à dire.
Honnêtement, ça fait franchement plus kiffer le pro d'être à Hawaii que d'être à Embrun et ça se comprend.
Et puis, y a qu'à regarder le prize money, c'est qd même ça qui motive un pro, non?

Celui qui dit qu'il est plus facile de rouler en 4.25 à Hawaii que de faire le vélo d'Embrun, ben, ouaip. C'est quoi le plus dur, le foot et le rugby. Le Golf????.
Redoutable de dire qu'Embrun c'est bien parce qu'on peut s'en sortir avec moins de bornes à vélo et en nageant comme une pierre (je parle en connaissance de cause ).
C'est pas ce qu'on demande au sportif professionnel.
Il doit pas avoir un moyen de s'en sortir, il doit juste être au top niveau, sans faiblesse notoire, pour se tirer la bourre avec les autres du top niveau. Alors si la course permet au "bricoleur" de s'en sortir, c'est simplement pas une course référence.

Le vélo de ces courses est fait pour les rouleurs et tout et tout et que c'est pour ça que les Français sont moins performants? Ma foi. Simple. Ils ont qu'à devenir performants sur ces parcours là.
Ils s'entrainent toute la journée pour leur métier, autant cibler ce qu'il faut pour être bon.
Et si tous les Français ne sont pas capables d'être performants sur ces parcours, alors peut- être qu'il faut changer l'approche. Et pas tomber dans le travers de dire que du coup, c'est pas adapté aux Français.

Si les pros veulent être reconnus au niveau mondial, ils font Hawaii. C'est à eux de bâtir leurs stratégies là-dessus, parce que c'est comme ça, et pas autrement. A eux de se donner les moyens, ou alors de faire autre chose.
Et de ce point de vue, clair, décevant de voir comment on est au-dessous de ce qu'est le haut niveau, parce que franchement, devant, là, y a du niveau, du vrai, et que c'est vraiment la course référence.
Il y a des pros. C'est tout.
Craig Alexander, c'est un monstre. Un pro. Ca se voit juste sur lui. Pas un ultra marrant comme on entendait lors de son speech à la remise des prix, mais un pro. Comme tous les autres du top 10 et même un peu au-delà. Et même au plan général, c'est juste monstrueux le niveau.
Qu'est-ce qui empêche les pros français de faire la même chose?
Y a pas de relativité dans le sport pro. Pas d'excuses. Pas de parcours trop plat (quoique, allez voir le parcours, y a pas 3500 de déniv, mais bon), ni trop de chaleur, ni autre chose.

Encore que le vainqueur fait pas 4.25 à vélo, mais 4.37 (pour info, un Nick Hemet - non professionnel - sort un 4.50). Mais il y a ensuite un 2.48 derrière - Hawaii dit être trop facile comme marathon. Je vous le conseille tellement il est facile -
Pourquoi les Français sont pas capables de le sortir ça?

C'est dommage.
Parce que ça se retrouve dans pas mal de disciplines sportives et non sportives.
Peut-être qu'on se contente trop de certaines choses, sans vouloir se mesurer aux autres.
Vraiment dommage.[/quote]

Excellent... Je note...Mes certitudes ??? Bien très bien... Voyons cela...

Benj' Le Koukoukouk a écrit

"Le coup du 50% des participants ça veut RIEN DIRE vu qu'en tri au delà des 10% du temps du premier c'est niveau moyen puis rapidement ndm"

Phrase typique de ceux qui ne s'occupe que du haut niveau...
En CAP, dans les années 90, les élites qui raisonnaient ainsi nous appelaient les "etc..."
Depuis que certains le sont devenus les avis ont changés. Il n'y a pas qu'un seul paquet de NDM...

Lorsque tu fais des stats de performances tu as, suivant les épreuves et la densité de coureur, un % de niveau qui s'inscrit dans la continuité.
Bien sur, tu peux en démontrer le contraire en prenant la même course sur 2 années extrèmes, mais c'est la caractéristique des stats.
En région parisienne pour rentrer dans les 10% d'une CAP, il faut être de niveau national, ailleurs le niveau régional peut suffire, mais ce % est relativement constant sur une même zone géographique.

Il se trouve que je suis tout autant intéressé par le haut niveau que le reste. Skippy (FanchM il me semble ici) nous avait appris il y a longtemps que dans le tri il y avait les TOP, les MOP et les BOP.

Pour conclure la dessus, dans les NDM tu as donc des sous couches homogènes avec lesquelles tu peux travailler, même si pour toi c'est vu de loin, arf...

Benj' Le Koukoukouk a écrit

Il n'y en a pas ce parcours est très particulier .Quant à croire que les parcourts plats se font à 50T/min c'est vraiment montrer que tu y connais rien, ,je suis spécialiste du ctlm(20-25 km) et les moyennes rpm sont à 100-105t/min ,sur les sorties longues en bourrin 90 rpm de moyenne .

Bien... C'est bien que tu pointe en tant que SPECIALISTE ceci... Pourtant il me semblait que tu avais fait Hawaï ??? Mmmmm ?

Pour ma part il se trouve que je découvre vraiment ce monde et que je n'y connais effectivement rien.
Ayant toujours proné la moulinette et le 90tpm en CLM j'ai regardé et étudié les films d'IM grace à nos amis de Triclair.

J'étais très étonné de la vitesse de jambes LENTE des pros et ceux qui moulinaient, dont je mettais le style en exergue devant les autres spectateurs étaient, juste après mes dires, irrémédiablement doublés par un écraseur de pédale à moins de 60Tpm...

J'ai bien cru que c'est moi qui comptait mal lorsque j'ai regardé le dernier Hawaï en direct jusqu'à Minuit...

Ce n'est pas moi qui ai dit que les meilleurs écrasaient leur pédales à 50Tpm bien au dessus de 50kms/h, ceux sont les commentateurs télé comme ceux qui tapaient le live ! Je n'ai donc que repris leurs calculs...

Alors, POURQUOI sur les IM, les meilleurs tournent à 50/60 Tpm (voire 70 pour les plus rapide) ??? Et non à 90Tpm ???

De plus la position avancé permet de beaucoup moins mouliner, il y a même une différence, minime, entre les cadres chronos TDF et ceux pour IM.
Un lapierre, performant pour les "cyclards" ne trouvera pas grace au yeux des Tri IM... Mais c'est une autre histoire...

Et pour le coup des coureurs à pieds bons grimpeurs c'est très très réducteur, avec mon gabarit et mes pefs en cap j'aurais du ètre un bon grimpeur donc ?ça a jamais été le cas

La encore, une fois de plus tu parles de ton cas, ce qui est très intéressant pour les tests matériels mais très réducteur pour un axiome général.

"Fumer est mauvais pour la santé, pourtant j'en ai vu des vieux fumer leur paquet de Maïs jusqu'à plus de 90 ans en pleine forme"...
Non, ce n'est pas une règle...

PAR CONTRE un bon CAP, sauf exception qui confirme la règle, sera toujours un poids plume avec un bon cardiaque... Et quelle est la caractéristique du poids plume ? D'avoir du mal à "enrouler gros", par contre il montera moins de kgs...
L'écart avec le cycliste moyen sera donc moins évident dans les cols que sur le plat.

C'est une constante que tu pourras vérifier, les kgs a transporter c'est tangible, il suffit de se peser...

Maintenant, je connais aussi des sauclets CAP à 60kgs qui n'arrivent pas à faire <4h sur marathon... Effectivement dans les cols il faudra les attendre... Mais sur plat, or drafting, ils ne sortent pas par "grand vent"

Désolé pour toi que tu ne sois pas conforme à la norme, à moins que des années cyclistes t'ai formé rouleur et non CAP.
(Car j'ai effectivement de correct CAP qui sont rouleur et pas grimpeur, MAIS, c'était des cyclistes de base habitué de la piste ou de circuit derrière mobylette !)

LoPapy_dont_les_certitudes_évoluent_en_fonction_de_ce_que_les_autres_lui_ramène...

Pourquoi les français nuls à Hawaï?

C'est simple, c'est une autre conception du sport.

En France, les sportifs sont formés, suivis, encadrés par la Fédé. La pratique se fait au sein de clubs, affiliés à cette Fédé, elle-même affiliée à l'ITU.

Les objectifs, les moyens, les priorités sont décidés dans cette optique. Que ce soit au niveau du Ministère, de la Fédération, des Clubs...

Nous sommes en France dans le cadre d'une pratique de type associative, sous la houlette bienveillante et généreuse d'un Ministère, d'entreprises publiques (SNCF, armée...), de Collectivités Locales (mairies, Conseils Généraux, Conseils Régionaux...) qui subventionnent notre sport dans cette logique: pré-éminence de la Fédération officielle et de l'ITU.

Ceci est assez unique dans le monde - et on peut certainement s'en féliciter.

Dans les autres pays, l'Etat n'est pas présent comme en France.

On est dans une logique privée. La pratique se fait à l'initiative d'entreprises. Les compétitions les plus populaires sont organisées non pas dans le cadre d'une Fédération, mais par des organismes privés à but lucratif (WTC, Challenge...), largement sponsorisées (Ford, Accenture...). C'est le monde du sport business.

Les athlète les plus en vue doivent se prendre en charge, et se trouver des sponsors. Aucun n'attend une quelconque aide de sa Fédération.

A un moment, il faut choisir son monde: soit rentrer dans le monde du privé, soit rester dans la tradition française du sport vu comme Service Public, rester dans le cocon de la Fédé et s'aligner sur ses objectifs: le CD, le long ITU.

La majorité des athlètes français, pour des raisons culturelles et d'environnement préfère le modèle français - ce qui n'est pas forcément un mauvais choix. Et n'ont donc rien à faire à Kona, si ce n'est prendre des branlées.

Par contre, aller chouiner pour réclamer le support de la Fédé quand on veut faire de l'IM, c'est simplement la preuve qu'on n'a rien compris au film.

Voir aussi:
La gouvernance du triathlon WTC vs ITU