Situation Ukraine...

[Evisims]

Bref, Pour faire un parallèle avec ce qui s'est passé en Ukraine, et si je comprends bien, j'imagine que si le 16eme bataillon de chasseurs de Bitche, proche de la frontière allemande arborait une croix gammée comme emblème régimentaire, ce serait tout à fait normal? puisque après tout ce ne serait qu'une seule unité de l'armée française de la sorte...pas de quoi fouetter un chat...
Et que si demain, le Rassemblement National se saisit du parlement physiquement et par la force jusqu'à ce que Macron démissionne, ce sera normal aussi?

Moi, je te le dis, les ukrainiens, que des gens bien, la preuve : y en a qui font même du vélo.

La première partie de cette intervention tiendrait peut être à peu près debout s’il n’y avait pas encore plus de neo-nazis dans les rangs russes que dans les rangs Ukrainiens…
La seconde partie, j’ai du rater l’épisode ou un des partis Ukrainiens avait pris l’assemblée par la force et forcé le président à démissionner…
Si tu fais allusion à Maïdan, c’était plus une révolution populaire qu’un parti prenant le pouvoir par la force.

Après, toi, tu y vois la pattes des US… Je ne pense pas pouvoir changer ça…

[Evisims]

Je ne sais pas si tu as vu les quelques reportages autorisés dans le Donbass (mais bon, ça s'appelle la"liberté de la presse"...), tu ne vois que des vieux et des femmes (et pas toutes jeunes)...

Et tu veux dire quoi au juste ?
- Que ce sont ces vieux et ces femmes qui font la guerre avec l’Ukraine depuis 8 ans ?
- Que les plus jeunes ont pris les armes ? J’en conviens… Mais dans quel camp ? Si c’était dans le camp Russe, le tout serait probablement plié depuis un bout de temps…

Exactement, option 2.
Et si tu crois que c'est facile de "plier" un régiment blindé ou mécanisé....car figure toi que lorsque ça a commencé à chauffer, en clair quand les russophones ont été clairement discriminés, figure toi que dans les régions russophones, il y avait quelques unités, régiments, bataillons, etc....qui était principalement équipées en soldats russophones... (c'est comme chez nous, hein, c'est un recrutement local) et voilà, comment tout à coup le 2eme régiment blindé ukrainophone, s'est retrouvé face au 3eme régiment blindé russophone.."euh chef...comment on fait...on bouge à droite, ils bougent à droite, on bouge à gauche, ils bougent à gauche... on dirait qu'ils ont été à la même école que nous"...
J'admets qu'ils ont été aidés probablement par quelques "conseillers"militaires russe, voire par quelques renseignements satellitaires...peut on leur reprocher, ou fallait-t-il qu'ils se laissent tranquillement "plier"...?

Si tu penses reellement qu’environ 1/4 du contingent militaire Russe aidé par l’entier de la population locale n’aurait pas pu venir à bout de l’armée Ukrainienne présente localement dans ces 2 oblasts, je pense que tu as une image de l’armée russe encore pire que ce qu’elle ne montre depuis 8 mois…

[cyptri]

Bref, Pour faire un parallèle avec ce qui s'est passé en Ukraine, et si je comprends bien, j'imagine que si le 16eme bataillon de chasseurs de Bitche, proche de la frontière allemande arborait une croix gammée comme emblème régimentaire, ce serait tout à fait normal? puisque après tout ce ne serait qu'une seule unité de l'armée française de la sorte...pas de quoi fouetter un chat...
Et que si demain, le Rassemblement National se saisit du parlement physiquement et par la force jusqu'à ce que Macron démissionne, ce sera normal aussi?

Moi, je te le dis, les ukrainiens, que des gens bien, la preuve : y en a qui font même du vélo.

La seconde partie, j’ai du rater l’épisode ou un des partis Ukrainiens avait pris l’assemblée par la force et forcé le président à démissionner…
Si tu fais allusion à Maïdan, c’était plus une révolution populaire qu’un parti prenant le pouvoir par la force.

ah ok...une révolution populaire...c'est ta version de la démocratie : renverser par la force un président élu démocratiquement et reconnu par la communauté internationale....ben, tu devrais en parler aux gilets jaunes...je suis sûr qu'ils seront intéressés par ta façon de voir les choses. Quand je me rappelle les cris d'orfaie quand un pauvre forklift s'est encastré dans la porte de l'assemblée, j'imagine comment ça se serait passé si les gilets jaunes avaient "démocratiquement" saisi le parlement et désigné Rodriguez comme président... et avec des kalash pour faciliter le processus "révolutionnaire et populaire"...

Mais, pour aller dans ton sens, les habitants du Donbass qui prennent leur indépendance, c'est donc aussi une "révolution populaire" pour s'émanciper du joug ukrainien...comment peut-on leur en vouloir...

[cyptri]

Si tu penses reellement qu’environ 1/4 du contingent militaire Russe aidé par l’entier de la population locale n’aurait pas pu venir à bout de l’armée Ukrainienne présente localement dans ces 2 oblasts, je pense que tu as une image de l’armée russe encore pire que ce qu’elle ne montre depuis 8 mois…

ben voyons, les ukrainiens sont restés les bras croisés laissant leurs forces armées se faire étriller dans le Donbass (si, si, fallait qu'ils laissent leurs autres unités défendre la frontière polonaise... )

Et c'est moi, où j'ai révé que Zelenski exigeaient de l'armement du reste de toute la planète? Drones turcs, canons français, obusiers allemands, missiles antichars britanniques, satellites américains...

1/4 du contingent militaire russe...?? il ya deux millions de gugusses dans l'armée russe...pour l'instant environ 10 000 tués (suivant des sources fiables), bon courage aux ukrainiens.

[Evisims]

Bref, Pour faire un parallèle avec ce qui s'est passé en Ukraine, et si je comprends bien, j'imagine que si le 16eme bataillon de chasseurs de Bitche, proche de la frontière allemande arborait une croix gammée comme emblème régimentaire, ce serait tout à fait normal? puisque après tout ce ne serait qu'une seule unité de l'armée française de la sorte...pas de quoi fouetter un chat...
Et que si demain, le Rassemblement National se saisit du parlement physiquement et par la force jusqu'à ce que Macron démissionne, ce sera normal aussi?

Moi, je te le dis, les ukrainiens, que des gens bien, la preuve : y en a qui font même du vélo.

La seconde partie, j’ai du rater l’épisode ou un des partis Ukrainiens avait pris l’assemblée par la force et forcé le président à démissionner…
Si tu fais allusion à Maïdan, c’était plus une révolution populaire qu’un parti prenant le pouvoir par la force.

ah ok...une révolution populaire...c'est ta version de la démocratie : renverser par la force un président élu démocratiquement et reconnu par la communauté internationale....ben, tu devrais en parler aux gilets jaunes...je suis sûr qu'ils seront intéressés par ta façon de voir les choses. Quand je me rappelle les cris d'orfaie quand un pauvre forklift s'est encastré dans la porte de l'assemblée, j'imagine comment ça se serait passé si les gilets jaunes avaient "démocratiquement" saisi le parlement et désigné Rodriguez comme président... et avec des kalash pour faciliter le processus "révolutionnaire et populaire"...

Mais, pour aller dans ton sens, les habitants du Donbass qui prennent leur indépendance, c'est donc aussi une "révolution populaire" pour s'émanciper du joug ukrainien...comment peut-on leur en vouloir...

Non, une révolution qui renverse un gouvernement, ça n’est pas démocratique. Mais tous nos pays n’ont pas toujours été démocratiques avant d’être le devenir. Et Ianoukovich n’était pas vraiment un modèle du genre (un peu comme Loukachenko…)
Après je ne pense pas vraiment qu’on puisse considérer les 2 choses de la même façon (gilets jaunes vs Maïdan) mais je laisse ça à ton appréciation…

Quant aux populations du Donbass qui veulent leur indépendance, je panse que c’est loin d’être le cas…

Maintenant, pour aller dans ton sens à toi, il y a aussi des bretons et des corses qui veulent être indépendants, du coup, on fait quoi ?

[cyptri]

je te l'ai dit...un peu de bonne foi...on admet que le traitement de l'élimination du monstre geopolitique qu'était l'URSS s'est fait un peu à la va vite (euphémisme)...et qu'il faut réparer les pots cassés dans le processus.

et mise en place des propositions d'Elon Musk... qui me semble un bon compromis.

et surtout éviter une guerre de plus en Europe. Perso, ça ne me réjouit pas que des milliers de slaves périssent là bas, qu'ils soient russes ou ukrainiens.

Quant aux bretons...ben...ils ont des chapeaux ronds, non? et les corses nous ont donné Napoléon, on peut leur pardonner le reste.

[Evisims]

Je pense que nous avons un problème qui ne peut être résolu…

Toi, tu penses que les US sont derrière tous les problèmes en Ukraine (révolution Maïdan, élection de Zelensky…)

Et moi, je vois plutôt la patte de la Russie dans tout ce qui se passe depuis 2014…

Du coup, on part sur un préjugé totalement différent et il n’y a pas moyen de s’en sortir.

En revanche, ce que je vois, c’est que tous les chiffres que tu avances sont farfelus…
10M d’Ukrainiens veulent l’indépendance
L’armée russe a 2M d’actifs
Les russes tuent 2 fois plus d’ukrainien a que le contraire.

Ça n’aide pas trop à la discussion…

[Evisims]

je te l'ai dit...un peu de bonne foi...on admet que le traitement de l'élimination du monstre geopolitique qu'était l'URSS s'est fait un peu à la va vite (euphémisme)...et qu'il faut réparer les pots cassés dans le processus.

et mise en place des propositions d'Elon Musk... qui me semble un bon compromis.

et surtout éviter une guerre de plus en Europe. Perso, ça ne me réjouit pas que des milliers de slaves périssent là bas, qu'ils soient russes ou ukrainiens.

Quant aux bretons...ben...ils ont des chapeaux ronds, non? et les corses nous ont donné Napoléon, on peut leur pardonner le reste.

La, on serait presque d’accord…

J’y vois quand même quelques problèmes… Je ne pense pas que ces référendums sous l’égide de l’ONU soient une option tant que l’armée Russe est sur le territoire Ukrainien. (Et je ne pense pas vraiment que Poutine soit pour des référendums libres dans ces régions, surtout après ce qu’il y a fait ces 8 derniers mois… Mais ça, ce n’est que mon opinion…)

En plus, il semble que le Kremlin ait indiqué que même si ces référendums étaient refaits, ils ne rendraient pas les régions annexées à l’Ukraine…

[Thierry *OnlineTri*]

...
Si ces pays avaient deux sous de jugeotte, ils seraient hors de l'Otan. La seule menace crédible pour la Russie, c'est les USA, donc l'OTAN. Donc en s'alliant avec l'OTAN, ils provoquent la Russie...c'est tès intelligent....
...

Ils se protègent de la Russie surtout

T.

Protéger de quoi??? même au pire de la guerre froide, ils ne faisaient pas partie de l'otan....pourquoi maintenant...? quel foutage de gueule....c'est juste hallucinant le pouvoir d'influence des US....quand tu vois qu'Obama a été nobel de la paix alors que son pays démolissait l'Irak et l'Afghanistan...avec les résultats que l'on sait...

L'invasion et le génocide des ukrainiens par les russes a peut-être de quoi faire réfléchir tous les voisins de la Russie. Les russes ont peut-être aussi un pouvoir d'influence...

T.

[cyptri]

Ce sont les ukrainiens qui voulaient éliminer les russes d'Ukraine, pas l'inverse.
Ce sont les ukrainiens qui ont pris le pouvoir par la force pour virer un président pro-russe démocratiquement élu.
Ce sont les ukrainiens qui ont supprimé le statut de langue régionale au russe en Ukraine
Ce sont les ukrainiens qui ont supprimé le russe comme deuxième langue nationale
Ce sont les ukrainiens qui ont commencé à bombarder des zones civiles au Donbass
Ce sont les ukrainiens qui ont supprimé tout contact entre l'administration de Kiev et le Donbass : retraites, aides médicales et sociales, notamment.

Et tout cela AVANT l'invasion russe.

Tu parles de "génocide", regarde la liste ci-dessus, si l'on voulait littéralement "effacer" un peuple, on ne s'y prendrait pas autrement.

[cyptri]

Je me demande si les français sont complètement anesthésiés ou lavés du cerveau....

Même en pleine guerre froide, on avait accès à la pravda et à l'huma, et les cocos avaient des maroquins au gouvernement...

Aujourd'hui, on censure Anne-laure Bonnel, et on ferme RT....et ça choque personne??? On vit au pays des lumières éteintes, ou quoi....??

[Thierry *OnlineTri*]

Oui, je parle de ça. Et curieusement, en dépit de la proposition d'Elon Musk, ils ne seront jamais organisés sous l'égide de l'ONU, car on connait bien le résultat. Par ailleurs si tu veux parler de "referendum", moi je peux te parler des 'elections legislatives" de 2014...

Et du coup… En parlant de ces « référendums » et des législatives 2014, comment tu arrives à 10M ?

C'est le nombre de russophones en Ukraine. A la louche...ils seraient environ 14 millions ayant le russe comme première langue, mais je présume qu'une partie doit être pro ukrainienne, mais ça doit pas passer les 10% à mon sens...

Ce n'est pas parce qu'une partie de la population parle russe en 1ière langue qu'elle est automatiquement pro-russe!

Et même que veux dire pro-russe? Tu peux avoir une opinion favorable de la Russie sans forcement vouloir être annexé par la Russie Les sondages doivent être interprétés avec la plus grande précaution en fonction des questions demandées.

Toujours est-il que depuis 2014, la cote de la Russie en Ukraine a sévèrement baissé et depuis février est étonnamment au plus bas... Peut-être bien que génocider des populations n'est pas un moyen de se faire aimer

41% de ceux qui parlaient russe sont passés (au moins partiellement) à l'Ukrainien :
https://euromaidanpress.com/2022/09/17/ ... f-ukraine/

https://ratinggroup.ua/en/research/ukra ... _2022.html

T.

[cyptri]

la question de la "russie ou pas" au Donbass, a déjà été traitée en 1991, quand on a demandé aux ukrainiens (russophone ou ukrainophone) s'ils voulaient être partie de la CEI ou pas...85% des habitants du Donbass avaient voté pour être hors CEI...(bon ok, à l'ouest du pays, c'était 98%).

Depuis, au vu de ce résultat, on aurait pu dire que les russes d'Ukraine se seraient intégrés au reste de l'Ukraine, se mettant à parler Ukrainien, envoyant leurs enfants dans les écoles ukrainiennes, etc...que nenni, car la situation s'est dégradé, les usines subventionnnés auparavant par la Russie, fermées, le taux de chomage augmentant, et petit à petit, les régions russophones sont devenus le parent pauvre de l'Ukraine, avec le mépris de l'ouest du pays en plus....une certaine nostalgie pour la Russie s'est alors installée en miroir d'un ressentiment croissant pour le pays "d'accueil".
La situation comme je l'ai indiqué précédemment a meme empiré après l'élection de Zelenski, tournant littéralement à l'ostracisme, par divers procédés plus ou moins insidieux, pour ne pas dire au racisme.

Donc, non, si ils parlent toujours russe, c'est parce que oui, ils regrettent la Russie, pas parce que c'est mieux, mais parce qu'ils n'ont pas envie de devenir des citoyens de seconde zone dans un pays qui ne veut pas d'eux.

ps : on ne peut décemment prendre en compte les "statistiques" fournis par des mouvements antidémocratiques ou putchistes. Faut quand même oser écrire ce qui est écrit dans cet article que tu mets en lien...surtout quand on connait les ukrainiens, et les russes.... les ukrainiens tentant d'affirmer que l'ukrainien est la langue du "prestige", c"est très drole.... à peu près aussi ridicule, que la rivalité "rive gauche rive droite" des parisiens...

[Thierry *OnlineTri*]

Ce sont les ukrainiens qui voulaient éliminer les russes d'Ukraine, pas l'inverse.
Ce sont les ukrainiens qui ont pris le pouvoir par la force pour virer un président pro-russe démocratiquement élu.
Ce sont les ukrainiens qui ont supprimé le statut de langue régionale au russe en Ukraine
Ce sont les ukrainiens qui ont supprimé le russe comme deuxième langue nationale
Ce sont les ukrainiens qui ont commencé à bombarder des zones civiles au Donbass
Ce sont les ukrainiens qui ont supprimé tout contact entre l'administration de Kiev et le Donbass : retraites, aides médicales et sociales, notamment.

Et tout cela AVANT l'invasion russe.

Tu parles de "génocide", regarde la liste ci-dessus, si l'on voulait littéralement "effacer" un peuple, on ne s'y prendrait pas autrement.

Le fameux génocide imaginaire qui a servi de prétexte aux Russes pour lancer son "Opération Militaire Spéciale"??? Tu en es là?

L'invasion russe elle a commencé en 2014 pour info.

S'il s'agissait d'empêcher un génocide dans tous les cas le remède est bien pire que le "mal" en terme de bilan...

T.

[cyptri]

"invasion" russe, évidemment, si on considère que la Crimée est ukrainienne, en dépit de toute évidence, de toute hisioire et en faisant fi de sa population....
On peut dire que l'Algérie est française, si on raisonne comme ça.

Il n'y a rien "d'imaginaire" dans ce que j'ai listé, des faits uniquement.