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Silver0l a écrit :

braziou a écrit : non alors pourquoi pas un 38km à la place du marathon aussi!
c'est la distance étalon , c'est comme ça

Quelle conservatisme!
Pourquoi sacraliser cette distance?
Parce qu'il y a derrière un mythe soigneusement entretenu par une puissante organisation commerciale?
La vérité, c'est que pour 95% des triathlètes, Hawaï n'est qu'un mythe, qu'ils n'ont no l'envie ni la possibilité de réaliser, ne serait-ce que par manque d'argent et de temps...

braziou a écrit : si tu trouves 3,8 km insignifiant dans le résultat final , c'est pas le cas de tout le monde
la natation a une répercussion , en terme de fatigue , sur les 2 autres
c'est l'ordre des épreuves qui te fais dire cela
met les 3,8 km en dernier , tu vas voir si c'est insignifiant!
c'est plutot la distance CD qui est sujet à discussion

N'importe quoi!
Oui, les 3.8km sont insignifiants.
Les écarts entre bons et mauvais nageurs se comptent en minutes, ceux entre bons et mauvais coureurs ou rouleurs se comptent en heure!
Et en plus la combinaison réduit considérablement l'avantage technique d'un bon nageur.
Et l'argument de la fatigue ne tient pas. Autant la fatigue en vélo impacte la CAP, autant la fatigue en natation impacte des groupes musculaires qui n'ont plus grand chose à faire dans le reste. L'impact de la fatigue de la nat sur le reste est très minime.
Si les distances étaient équitables, un gars qui s'entraîne pour un IM devrait passer autant de temps à nager qu'à courir ou rouler!
A vrai dire, les organisateurs pourraient supprimer la natation d'un IM, ça changerait pas grand chose au classement... D'ailleurs, c'est ce qu'ils devraient faire. Et avoir l'honnêteté de ne pas appeler ça un triathlon.

-- Olivier

c'est ççççççççça ,sauf que , si tu regardes bien ,les champions sont devant , du début à la fin , ...................maintenant , cause en avec des élites sur ironman et tu comprendras que ,en plus le fait de sortir devant fait rouler plus vite ,plus fort si tu veux tenir le rythme ,on en causait avec gafy justement ,lui si il n'est pas bien il subit la course et doit s'arracher pour rester ce qui fait que pas mal d'élites sautent ou abandonnent alors qu'un gus comme moi remonte doucement ,c'est pas la mème course ,mème sur iron la nat est importante , pas forcément pour gagner car les écarts sont minimes mais pour ne pas perdre

Silver0l a écrit : La vérité, c'est que pour 95% des triathlètes, Hawaï n'est qu'un mythe, qu'ils n'ont no l'envie ni la possibilité de réaliser, ne serait-ce que par manque d'argent et de temps...

Que tout le monde ne soit pas fan de la WTC et de ses pratiques etc..., c'est un fait, mais que 95% n'ait pas au moins l'envie de faire Hawaï, je doute que tu crois réellement ce que tu écris

Silver0l a écrit : Si les distances étaient équitables, un gars qui s'entraîne pour un IM devrait passer autant de temps à nager qu'à courir ou rouler!
- Olivier

(moi, je dis toujours à mon père qu'il ne fait pas vraiment pas du tennis, car il tourne autour de son revers pour frapper plus de coups droits )
Plus sérieusement, passer autant de temps sur chacun des trois sports, reviendrait à ignorer toute la traumatologie spécifique à chacun d'entre eux. Quand bien même tu ferais un truc ridicule du style 2km-20km-20km qui pourrait nécessiter en gros 5h d'entraînement/s dans chaque, tu constaterais des répartitions de charge d'entraînement bien différentes selon les athlètes.

Par ailleurs, on peut effectivement tout changer, les distances, l'ordre des disciplines, voire les disciplines même (je propose un concours à 3pts type all-star game ? Allez quoi, soyez pas conservateur ... reste que l'essence d'une discipline tient autant dans son histoire, son mythe originel que ses règles dans leurs grandes lignes et que sauf inadaptation au contexte, la changer est tout sauf garantie de pérennité.

Nick

Silver0l a écrit : Et l'argument de la fatigue ne tient pas. Autant la fatigue en vélo impacte la CAP, autant la fatigue en natation impacte des groupes musculaires qui n'ont plus grand chose à faire dans le reste. L'impact de la fatigue de la nat sur le reste est très minime.
-- Olivier

Je ne serais pas aussi catégorique... En théorie, tu as raison. Mais dans la pratique, la natation bien que faisant entrer en action des muscles différents entraine une fatigue générale qui a des conséquences négatives sur le temps vélo.

J'ai déjà évoqué la question sur ce forum. J'avais l'habitude de travailler les enchainements vélo-course à pied, mais jamais les enchainements natation-vélo. Le jour où (par hasard) j'ai fait une séance de natation juste avant une sortie vélo réalisée sur mon parcours habituel, j'ai constaté une sérieuse baisse de performance en vélo (à pulsations égales), je ne m'attendais pas à ce que soit autant.

Et plus le niveau technique du nageur est faible, plus l'impact (en fatigue) de la natation sur le vélo doit être important et pas forcément proportionnel au 1/4 h supplémentaire passé dans l'eau (dans le cas d'un LD).
AMHA, un bon chrono sur l'ensemble de l'épreuve n'est pas seulement dû à une natation rapide (nonobstant la proportion, en distance, de la natation par rapport au reste) mais également à l'état de fraicheur à la sortie de l'eau.

Comme le fait remarquer Braziou, si on terminait le triathlon par la natation, on la trouverait probablement moins facile*...(je ne sais pas si tu as déjà essayé de faire une séance de natation, après un bon footing... et bien, ça calme...)


*surtout après une bonne hydrocution...

Silver0l a écrit :

braziou a écrit : non alors pourquoi pas un 38km à la place du marathon aussi!
c'est la distance étalon , c'est comme ça

Quelle conservatisme!
Pourquoi sacraliser cette distance?
Parce qu'il y a derrière un mythe soigneusement entretenu par une puissante organisation commerciale?
La vérité, c'est que pour 95% des triathlètes, Hawaï n'est qu'un mythe, qu'ils n'ont no l'envie ni la possibilité de réaliser, ne serait-ce que par manque d'argent et de temps...

braziou a écrit : si tu trouves 3,8 km insignifiant dans le résultat final , c'est pas le cas de tout le monde
la natation a une répercussion , en terme de fatigue , sur les 2 autres
c'est l'ordre des épreuves qui te fais dire cela
met les 3,8 km en dernier , tu vas voir si c'est insignifiant!
c'est plutot la distance CD qui est sujet à discussion

N'importe quoi!
Oui, les 3.8km sont insignifiants.
Les écarts entre bons et mauvais nageurs se comptent en minutes, ceux entre bons et mauvais coureurs ou rouleurs se comptent en heure!
Et en plus la combinaison réduit considérablement l'avantage technique d'un bon nageur.
Et l'argument de la fatigue ne tient pas. Autant la fatigue en vélo impacte la CAP, autant la fatigue en natation impacte des groupes musculaires qui n'ont plus grand chose à faire dans le reste. L'impact de la fatigue de la nat sur le reste est très minime.
Si les distances étaient équitables, un gars qui s'entraîne pour un IM devrait passer autant de temps à nager qu'à courir ou rouler!
A vrai dire, les organisateurs pourraient supprimer la natation d'un IM, ça changerait pas grand chose au classement... D'ailleurs, c'est ce qu'ils devraient faire. Et avoir l'honnêteté de ne pas appeler ça un triathlon.

-- Olivier

tu sais, si on appelle triathlon ce qu'on voit dans les grands prix avec le vélo en peloton, l'ironman n'a pas à rougir de son appelation. Maintenant, à priori, tu n'as pas du faire beaucoup de triathlon sinon tu saurais de quoi tu parles... et si ça te frustres tant que ça de te faire enrhumer en vélo et en course à pieds, tu peux toujours faire des aquathlons.

si la natation était en dernier sur IM , c'est pas une tente avec des perfusions qu'il faudrait, mais des samus et des places au cimetière!
les 3,8 km passe bien pour la plupart car on est frais!
heureusement que l'épreuve de nat à Hawaii(que Collins a pris comme base) faisait pas 6km

Donc y a plus que 3 solutions soit apprendre enfin à bien nagé, soit se mettre définitivement au duathlon ou alors rester sur ironman la seul vraie distance en triathlon

NickTheQuick a écrit : Plus sérieusement, passer autant de temps sur chacun des trois sports, reviendrait à ignorer toute la traumatologie spécifique à chacun d'entre eux.

Ça c'est pas vraiment un argument qui tient la route.

Si on devait prendre en compte la traumatologie associée à chaque sport, il faudrait passer du temps 1) en natation 2) en vélo et 3) en CAP.

Les vrais champions de natation s'enfilent 7h par jour dans l'eau! Impossible en CAP, difficile en vélo.

Donc si ceux qui s'entraînent pour l'Ironman passent si peu de temps dans l'eau (comparé au vélo et à la CAP), c'est pas parce que c'est traumatisant, c'est simplement parce que ça paye pas! Je suis sûr que tu en es bien persuadé au fond de toi!

Parce que la natation est insignifiante dans le résultat final sur IM.

Un bon rouleur / mauvais nageur peut espérer briller en IM (cf. DFF), alors qu'un mauvais rouleur / bon nageur n'arrivera jamais à rien!

-- Olivier (qui vient de se bousiller les hanches à cause de la CAP)

Valerian a écrit :Maintenant, à priori, tu n'as pas du faire beaucoup de triathlon sinon tu saurais de quoi tu parles... et si ça te frustres tant que ça de te faire enrhumer en vélo et en course à pieds, tu peux toujours faire des aquathlons.

Bon, quand on commence à attaquer la personne et pas les idées, c'est qu'on est vraiment à cours d'argument.

Surtout que des tris, j'en ai fait sur toutes les distances, du sprint à l'IM, et depuis 1984!

Et évidemment, le dernier argument est parfaitement retournable: "si ça te frustres tant que ça de te faire enrhumer en nat, tu peux toujours faire des duathlons!"

Bon, enfin, on va pas en faire une crise de calcaire et se venger par une volée de -1 comme celle que j'ai prise suite à ce post...

-- Olivier

7h par jour dans l'eau , t'exagères pas un peu là? Manaudou elle fait 15km par jour , ça représente maxi 4h
la natation est la + technique des 3 disciplines, et celle que redoute le plus les gens au début
bcp aimeraient faire du Tri et un IM , mais ne le font pas à cause de la nat

Silver0l a écrit : Donc si ceux qui s'entraînent pour l'Ironman passent si peu de temps dans l'eau (comparé au vélo et à la CAP), c'est pas parce que c'est traumatisant, c'est simplement parce que ça paye pas!

Ah désolé mais ça ne tient pas plus la route car (et sans défendre une vision uniquement élitiste)
1) les pros sur IM nagent entre 25 et 35km/semaine soit 6 à 9h/s et courent autant en volume horaire.
2) un tri s'il se gagne à pied et parfois à vélo, se perd parfois en nata. A fortiori avec la densité actuelle sur IM et le drafting pyschologique comme réel
3) de ce fait 2' de gagnées dans l'eau peuvent signifier 10'-20' d'économisées à vélo.

Un bon rouleur / mauvais nageur peut espérer briller en IM (cf. DFF), alors qu'un mauvais rouleur / bon nageur n'arrivera jamais à rien!

Pareil, ça ne tient pas la route ou alors tu as des référentiels bizarres car DFF n'est pas un bon rouleur mais un méga super rouleur et par ailleurs, un bon nageur. Tout est question de proportion.
Pour autant, je n'irai pas jusqu'à dire évidemment que les distances IM avantagent le nageur mais ils discriminent clairement les mauvais et surtout je ne vois pas ce que les temps d'entraînements ont à faire là-dedans. Par ailleurs, nager 7h/j même chez les A, j'en connais pas. Par contre, rouler 7h/j 6 fois par semaine chez les pros en stage, c'est déjà bcp plus fréquent.

Je suis sûr que tu en es bien persuadé au fond de toi!

Ne reproche pas à Valerian des procès d'intentions alors que tu m'en fais, d'autant qu'il y a bien un truc que l'on ne peut me reprocher c'est de ne pas penser ce que j'écris d'ailleurs quel serait mon intérêt

Nick

tu me diras Nick il y en a bien qui écrivent sans penser c pire

je vais me placer en tant qu'organisateur : je pense que si j'avais à organiser un MD (pardon un LD 3/80/20) et étant donné la marge laissé à l'organisateur de + ou - 10% par la fédé, déja , je "gratterais" 300m en nat , je rajouterais 8km en vélo et je laisserais la cap à 20km.....
au final ça donnerais un 2,7/88/20
pour ètre un peu plus sérieux, il est clair que je tricherais un peu sur les distances (à condition d'ètre suivi par les triathlètes. ..)

tricheur

Silver0l a écrit :[.
Si les distances étaient équitables, un gars qui s'entraîne pour un IM devrait passer autant de temps à nager qu'à courir ou rouler!
A vrai dire, les organisateurs pourraient supprimer la natation d'un IM, ça changerait pas grand chose au classement... D'ailleurs, c'est ce qu'ils devraient faire. Et avoir l'honnêteté de ne pas appeler ça un triathlon.

-- Olivier

En fait t'essayes de passer pour le M. Cerveau du forum , mais c'est que du pipo, tu nous balances des articles scientifiques dont tu ne sembles pas comprendre la moitié de ce qui a été écris(cf post pour ou contre le format MD) (sais-tu par ex ce qu'est une densité de probabilité????), et tu ne sembles pas trop avoir réfléchi à la problématique de l'entrainement en tri.
Quant tu écris qu'un athlète devrait s'entrainer autant en nat qu'en vélo et qu'en càp celà veut dire , que pour un Ironman qui fait 500 km de vélo /semaine soit 15h, celà représente 15h de nat et 15h de càp soit + de 200km en càp càd autant qu'un pur marathonien , pas très cohérent tout ça.
En général, à H-N la répartition en temps par discipline suit la proportion 1/4-1/2-1/4 ( swim-bike-run) ou 1/3-1/2-1/6, que ce soit sur CD ou IM, cette proportion est quasi-toujours respectée.

Ensuite, sur ta remarque sur la part de la nat sur IM, contrairement à ce que tu crois , elle est PRIMORDIALE, par ex. Rovéra s'est toute sa carrière emplyé à bouché les qques minutes quie le séparait des premiers packs en nat à HAwaii, car après l'avantage psycho est tel qu'entre sortir devant avec les leaders et devoir remonter seul, il chiffrait sa perte de temps à au moins 10'.

Ensuite c'est peut-etre vrai pour le top-ten à Hawaii: si tu enlèves la nat , tu retrouves le meme classement , mais tu parles d'athlètes qui nagent 30 voir 40 km/semaine et qui dont le niveau s'est niveléé par le haut, mais tu prends par ex. B.VanSteelant , et tu le mets sur IM, il sera loin de la tete.

Tu dis aussi que l'impact de la nat est négligeable notamment parce qu'il ne met pas en jeu les meme groupes musculaires, là tu sors une énormité qui me fait bien sourire , 1h de nat a un coup énergétique et notamment uen consommation importante des réseves glucidiques, et entre un bon/mauvais nageur ce cout ne sera pas identique, et 7h plus tard l'addition risque de ne pas etre la meme non plus.

Voilà donc au lieu de masturber tes 3 neurones, tu ferais mieux d'aborder ton approche théorique du tri avec plus d'humilité et d'avoir sérieusement réfléchi et débattu du sujet avant de t'aventurer sur une pente trop glissante pour toi