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raoul a écrit : ↑13 juin 2019, 17:39
Sur le forum, Emmanuel Lejeune est aussi adepte des 5 x 1000 m, mais si on compare ses temps aux nôtres, il faudrait faire 5 x 800 m...

Fab74ch a écrit : ↑14 juin 2019, 09:43

raoul a écrit : ↑13 juin 2019, 17:39
Sur le forum, Emmanuel Lejeune est aussi adepte des 5 x 1000 m, mais si on compare ses temps aux nôtres, il faudrait faire 5 x 800 m...

Ce serait intéressant qu'il passe, mais je doute qu'il fasse temps de récup = temps d'effort...

raoul a écrit : ↑12 juin 2019, 15:26

Fab74ch a écrit : ↑12 juin 2019, 14:59 5*1000m, le top poru améliorer un 10 000m, je ne suis pas persuadé du tout, au contraire, tu ne développes pas grand chose.

J'ai aussi l'impression que tu attribues une trop grosse partie de la performance au VO2max, alors que c'est de loin pas le seul facteur important dans la performance d'après les dernières études. Les sprints dont parle Shika, et les footings très lents développent bien ^d'autres choses que le VO2max, qui au final te feront aller plus vite contrairement à ce que tu dis.

Je parlais d'un 10 000 m sec et non d'un ultra. Sur ultra, ou IM, je suis d'accord avec toi.

Je n'ai pas lu les dernières études dont tu parles. Toutes celles que j'ai lues placent toujours le VO2 max comme facteur très important. Du coup si tu as un lien ça m'intéresse. Avec des potes coureurs, on a essayé plein de paramètres (foulée, pliométrie, sprints, courses de 2h, etc, etc pour rigoler et se tenir à la page).

- Personne n'a vu d'amélioration avec la foulée. C'est le paramètre qui nous a le plus déçu. Tout le monde se dit que c'est un gros coup de marketing. Ca paraît joli, mais le chrono ne suit pas.
- la pliométrie fonctionne (foulées bondissantes, sauts), la pliométrie a été le seul paramètre qui a amélioré le rendement de notre course et tout le reste était du flan. Du coup, j'ai certains potes qui reposent le talon suivant certaines circonstances (talon actif quand même).
- les sprints fonctionnent en partie.
- la VMA longue (5-6 x 1000 m/ 6 x 800 m) reste le paramètre qui fait des différences significative sur les test 5000 m qu'on fait ensuite. Il y a des gains de presqu'une minute sur le 5000 m.

Du coup, tu parles à un hyper convaincu de la VMA longue mais très intéressé par qqch de nouveau qui fonctionne (histoire aussi de varier les entraînements).

shika a écrit : ↑14 juin 2019, 22:10

raoul a écrit : ↑12 juin 2019, 15:26

Fab74ch a écrit : ↑12 juin 2019, 14:59 5*1000m, le top poru améliorer un 10 000m, je ne suis pas persuadé du tout, au contraire, tu ne développes pas grand chose.

J'ai aussi l'impression que tu attribues une trop grosse partie de la performance au VO2max, alors que c'est de loin pas le seul facteur important dans la performance d'après les dernières études. Les sprints dont parle Shika, et les footings très lents développent bien ^d'autres choses que le VO2max, qui au final te feront aller plus vite contrairement à ce que tu dis.

Je parlais d'un 10 000 m sec et non d'un ultra. Sur ultra, ou IM, je suis d'accord avec toi.

Je n'ai pas lu les dernières études dont tu parles. Toutes celles que j'ai lues placent toujours le VO2 max comme facteur très important. Du coup si tu as un lien ça m'intéresse. Avec des potes coureurs, on a essayé plein de paramètres (foulée, pliométrie, sprints, courses de 2h, etc, etc pour rigoler et se tenir à la page).

- Personne n'a vu d'amélioration avec la foulée. C'est le paramètre qui nous a le plus déçu. Tout le monde se dit que c'est un gros coup de marketing. Ca paraît joli, mais le chrono ne suit pas.
- la pliométrie fonctionne (foulées bondissantes, sauts), la pliométrie a été le seul paramètre qui a amélioré le rendement de notre course et tout le reste était du flan. Du coup, j'ai certains potes qui reposent le talon suivant certaines circonstances (talon actif quand même).
- les sprints fonctionnent en partie.
- la VMA longue (5-6 x 1000 m/ 6 x 800 m) reste le paramètre qui fait des différences significative sur les test 5000 m qu'on fait ensuite. Il y a des gains de presqu'une minute sur le 5000 m.

Du coup, tu parles à un hyper convaincu de la VMA longue mais très intéressé par qqch de nouveau qui fonctionne (histoire aussi de varier les entraînements).

Quand tout ce que tu as c'est un marteau, tout finit par ressembler à un clou. Les améliorations liées au travail à VMA sont avant tout un développement du système cardiovasculaire. Comme avoir un moteur de Ferrari avec des roues de 2CV quoi. Ça patine au démarrage et ça tient pas la route.

Travailler à plus de 100% de VMA va te permettre d'allonger la foulée. Et comme tu n'y restes pas longtemps ta foulée ne se dégrade pas autant avec l'acide lactique accumulée. Ta foulée va être plus dynamique sur les appuis, naturellement ton corps va être porté sur l'avant avec un tronc solide et bien gainé, alors que sur 400 ou 800m tu vas probablement creuser le dos, par exemple. 6 lignes droites à la fin d'un footing te laissent peu de traces, beaucoup moins qu'un 5×1000. La plyométrie travaille le gainage et l'explosivité, ça explique pourquoi tu vois une amélioration.

L'économie de foulée c'est dur à travailler, ça demande des efforts constants et longtemps. Au début même tu peux régresser. C'est dur parce que tu ne te vois pas courir, c'est dur parce que les habitudes ont la vie dure, c'est dur parce que ça demande beaucoup de concentration, et que tu ne peux travailler qu'un seul aspect à la fois. Et surtout c'est difficile de voir le résultat et de se dire que ça vient de là. C'est pas du marketing, bien au contraire, car le marketing te vend de la gratification immédiate genre "un ventre plat sans effort avec la stimulation électrique". Alors que là au contraire ça t'incite à te sortir les doigts, mais pas juste en mettant un pied devant l'autre, en t'incitant à te demander où tu perds de l'énergie pour rien. C'est comme la technique en natation quoi. Tu peux continuer à faire du pull/plaquettes mais c'est bien dommage

shika a écrit : ↑15 juin 2019, 15:08 C'est pas juste une histoire de talon vs medio-pied.

L'économie c'est par exemple de pas avoir les avant-bras qui croisent au-delà de la ligne médiane (comme en natation), de garder le buste bien droit, pour ça tu peux imaginer que tu es comme une marionette avec un fil au dessus de ta tête et que quelqu'un tire dessus. Tu peux utiliser la routine Myrtl pour déverrouiller tes hanches, si ton bassin et tes épaules sont en torsion tu vas créer une énergie élastique qui te permettra d'être plus efficace. Ton genou doit guider ta jambe, et comme en vélo il ne doit pas faire de mouvements latéraux (pense à un piston dans un moteur). Ton mollet doit faire le balancier comme un pendule, en fait tu laisses la gravité faire.
Les épaules doivent être relâchées si tu te crispes tu gaspilles de l'énergie inutilement. Ça paraît con mais quand tu fais des séances de VMA le plus dur c'est justement de garder ce relâchement. Y en a encore des tas des trucs comme ça...

shika a écrit : ↑15 juin 2019, 17:04 Tu ne peux pas mesurer ainsi. Une amélioration de ton économie de foulée te permettra d'aller plus loin à consommation d'O2 équivalente. Aucun changement de VO2Max ni VMA, c'est le temps de soutien qui change.

Ce que je peux te dire c'est que ma foulée elle-même consomme environ 60W (= c'est de l'énergie qui ne sert pas à avancer) sur 230W dépensés pour avancer à 4'45/km. Tout gain à ce niveau permettra de valider un meilleur rendement. Pour mesurer une amélioration il faudrait un parcours test avec une allure contrôlée et je n'ai pas assez de données pour avoir cette comparaison. La tendance est quand même baissière c'est encourageant (de l'ordre de 3-4W max). Mais ça part d'une situation plutôt bonne.

shika a écrit : ↑16 juin 2019, 14:31 Non c'est pas si simple car par exemple l'oxydation des triglycérides consomme beaucoup plus d'O2 que l'utilisation du glucose (17× plus si je dis pas de bêtises). Donc tu utilises tes capacités ventilatoires différemment, et comme tu ne puises pas autant dans tes réserves de glycogène ça se traduit par une meilleure endurance, un meilleur temps de soutien. Enfin ça reste des conjectures de ma part, je me méfie des certitudes en la matière, la course à pied avec un capteur de puissance est un domaine tellement jeune, nul doute que ça va suivre le même chemin que pour le vélo.

shika a écrit : ↑16 juin 2019, 17:01 Non c'est pas proportionnel, cf cette vidéo de global triathlon network, le test a été effectué à jeun pour éliminer cette variable de l'equation. À haute intensité le corps privilégie le glucose au détriment des graisses, parce que le lien qui unit les molécules dans les triglycérides est dur à rompre.

phpBB [video]

Si c'était proportionnel, on ne pourrait pas courir sans graisse ou sans glucose alors qu'en fait le corps sait très bien s'accomoder de ce qu'il a à sa disposition, même des protéines s'il le faut (mais ça produit énormément de déchets et c'est pas terrible à long terme). Au delà d'un seuil de VO2Max l'oxydation des graisses consomme trop d'oxygène donc le corps privilégie le glycogène. L'oxydation des graisses baisse.

Voici un lien qui explique ça (et au passage avec des vrais chiffres )
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 0700175672

Dans tous les cas la mesure de l'économie de course n'est pas possible juste avec la consommation d'O2, c'est comme si tu mesurais la consommation d'un véhicule essence et diesel, il faut plutôt regarder la quantité d'énergie (en kcal, ou en W) nécessaire pour avancer, et faire le ratio dépense totale sur dépense de la foulée elle-même.

Physiologie et méthodologie de l'entrainement

Véronique Billat · 2017

L'économie de course est la consommation d' oxygène pour une vitesse sous-maximale donnée

shika a écrit : ↑16 juin 2019, 22:45 Ben oui c'est le cas, tu consommes plus d'O2 pour oxyder des graisses que pour transformer du glycogène musculaire, et tout le problème des acides gras trans est justement lié au fait que les liaisons sont plus fortes encore.
Maintenant si tu épargnes ce glycogène, que tu... l'économises et bien tu vas plus loin, plus longtemps, parce que tes réserves de graisses sont plus ou moins illimitées alors que tes réserves en glycogène ne le sont pas. C'est pour ça que le lien avec la VO2Max n'est pas évident.
Donc non la consommation d'O2 n'est pas un bon indicateur pour moi.

PS, Katarina Melzer n'est pas une physiologiste de l'effort, on m'aurait menti ? Lis mon lien stp