onlinetri.com

Silver0l a écrit : ↑12 août 2020 08:33

kestrel a écrit : ↑12 août 2020 07:03
C'est sûr qu'avec un gouvernement dur comme en Espagne et les mollassons en France qui en réalité font plus de communication qu'ils n'agissent, ils ont vite compris les avantages qu'ils pouvaient tirer à venir chez nous

On voit ici toute la difficulté de l'art de gouverner: entre ceux qui comme FAYARD trouve que les mesures imposées par le gouvernement sont beaucoup trop dures, et ceux qui comme toi trouve que ce sont des "molassons", difficile de trouver le juste milieu: des mesures suffisamment contraignantes pour contrôler l'épidémie, mais pas trop pour pas nous empêcher de vivre. Tout est dans l'art du compromis.

On est sur une ligne de crête escarpée, les chiens aboient pour te faire tomber à gauche ou à droite, mais heureusement la caravane passe.

Nos dirigeants sont forts avec les faibles et faibles avec les forts...les manifs organisées illégalement en plein déconfinement par la sœur de l’autre truand, Assia Traoré, en sont la parfaite illustration.
L’art du compromis n’est pas bien maîtrisé apparement.

Silver0l a écrit : ↑11 août 2020 18:04

FAYARD a écrit : ↑11 août 2020 16:34

Silver0l a écrit : ↑11 août 2020 16:21

Fallait vite le dire...

Coronavirus: En Nouvelle-Zélande, la plus grande ville du pays doit se reconfiner
https://www.20minutes.fr/monde/2837923- ... reconfiner

J’ai vu ça, 4 cas et hop on reconfine et on interdit les rassemblements. Ce qu’il y a de certain c’est que la NZ ne mise pas sur l’immunité collective
Je ne sais pas si l’immunité est la bonne méthode, j’aurais tendance à penser que oui. C’est peut être les jeunes qui vont nous sauver la mise en se contaminant, certes quelques uns pourraient y laisser leur vie, mais c’est un nombre tellement infinitésimal que je comprends parfaitement qu’ils fassent la fête.

Je pense que miser tout sur l'immunité collective, ou "laisser les jeunes se contaminer entre eux", est de la folie. Bien sûr, ça peut peut-être marcher, mais c'est juste de la folie, un choix complètement irrationnel.

C'est ce que font les Suédois, et pour moi c'est déjà criminel: plusieurs milliers de morts en plus par rapport à leurs voisins nordiques à situation comparable (Danemark, Norvège, Finlande).

A ce compte là, ce qu'à fait la France, c'est criminel parce qu'on a 20000 morts de plus que les Allemands ? ah non, dans ce cas là, tu vas nous dire que c'est le hasard, la France a juste pas de chance parce que la gestion de la crise est exemplaire.

La différence entre la Suède et la France, c'est surtout la communication. On peut débattre sur le fait qu'il faut laisser les jeunes se contaminer entre eux ou pas, mais pendant qu'on philosophe, les "jeunes" font leur rave parties, et ils se rassemblent en vacances, et les français continuent à se voir etc... On n'arrivera pas à leurs interdire. Les gens veulent vivre et la menace n'est pas perceptible. L'impression de beaucoup de gens maintenant, c'est que c'est une maladie peu grave qui a surtout touché des personnes en fin de vie. On connait tous des gens qui sont tombés malades et ils se portent très bien. Après l'incertitude initiale, on a du mal à prendre les choses au sérieux.

Les suédois n'ont pas eu peur de discuter sans hypocrisie les choix à faire, ni d'assumer les décisions qu'ils ont prises. En France, on est très fort pour les statu quo, la politique de l'autruche. C'est pareil pour la délinquance, la légalisation des drogues (que tout le monde consomme, plus que les pays ou c'est légal, mais pchuttt, faisons comme si ça n'existait pas).

La question n'est pas de savoir s'il faut miser sur l'immunité collective, mais de se demander s'il y a une autre solution. Il n'y a ni traitement, ni vaccin. On ne peut pas arrêter de vivre. On ne l'a jamais fait pour la grippe, ou la circulation routière et pourtant ça nous aurait aussi permis de sauver des "milliers" de morts.

FAYARD a écrit : ↑12 août 2020 09:37 Nos dirigeants sont forts avec les faibles et faibles avec les forts...les manifs organisées illégalement en plein déconfinement par la sœur de l’autre truand, Assia Traoré, en sont la parfaite illustration.
L’art du compromis n’est pas bien maîtrisé apparement.

Comme ça aussi par exemple : https://www.aspas-nature.org/actualites ... QERZNRX8IY

En attendant, ça continue. Le semi et le marathon de Paris sont annulés

Z_orglub a écrit : ↑12 août 2020 10:06 On ne peut pas arrêter de vivre. On ne l'a jamais fait pour la grippe, ou la circulation routière et pourtant ça nous aurait aussi permis de sauver des "milliers" de morts.

On ne peut pas "arrêter de vivre", c'est certain, ou alors, pour le coup, on est mort !
Trêve de plaisanterie, tu as raison et les gouvernements n'ont jamais rien fait non plus contre les lobbyings de l'agroalimentaire, de l'automobile, de l'agriculture et bien d'autres qui tuent en silence (cancers, hypertension, insuffisances respiratoires, malformations, etc.).
Ah si, la semaine passée, le gouvernement et sa ministre ex-écolo Barbara Pompili (qui avait pris la parole il y a 3 ans à l'Assemblée Nationale pour alerter des dangers des néonicotinoïdes sur la faune - abeilles pour l'essentiel - et les humains) d'autoriser la remise en circulation de pesticides cancérigènes.
Pesticide épandu en toute légalité à 10 m des habitations et des lieux publics (écoles, gymnases, etc.) sans qu'aucune autorité n'oblige à porter un masque qui, en l'état des connaissances sur la dangerosité de ces néonicotinoïdes, serait fort nécessaire...

Boulegan a écrit : ↑12 août 2020 10:33

Z_orglub a écrit : ↑12 août 2020 10:06 On ne peut pas arrêter de vivre. On ne l'a jamais fait pour la grippe, ou la circulation routière et pourtant ça nous aurait aussi permis de sauver des "milliers" de morts.

On ne peut pas "arrêter de vivre", c'est certain, ou alors, pour le coup, on est mort !
Trêve de plaisanterie, tu as raison et les gouvernements n'ont jamais rien fait non plus contre les lobbyings de l'agroalimentaire, de l'automobile, de l'agriculture et bien d'autres qui tuent en silence (cancers, hypertension, insuffisances respiratoires, malformations, etc.).
Ah si, la semaine passée, le gouvernement et sa ministre ex-écolo Barbara Pompili (qui avait pris la parole il y a 3 ans à l'Assemblée Nationale pour alerter des dangers des néonicotinoïdes sur la faune - abeilles pour l'essentiel - et les humains) d'autoriser la remise en circulation de pesticides cancérigènes.
Pesticide épandu en toute légalité à 10 m des habitations et des lieux publics (écoles, gymnases, etc.) sans qu'aucune autorité n'oblige à porter un masque qui, en l'état des connaissances sur la dangerosité de ces néonicotinoïdes, serait fort nécessaire...

Oui, il y a plein d'exemple. Notamment la pollution de l'air : 48000 morts par an que l'on pourrait éviter. Beaucoup plus que le Covid.

Et pour moi, le pire c'est vraiment le tabac. On parle de 73000 morts par an. C'est une addiction qui commence à l'adolescence. Je ne comprends pas qu'on n'arrive pas à résoudre ce problème...

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Z_orglub a écrit : ↑12 août 2020 10:53

Boulegan a écrit : ↑12 août 2020 10:33

Z_orglub a écrit : ↑12 août 2020 10:06 On ne peut pas arrêter de vivre. On ne l'a jamais fait pour la grippe, ou la circulation routière et pourtant ça nous aurait aussi permis de sauver des "milliers" de morts.

On ne peut pas "arrêter de vivre", c'est certain, ou alors, pour le coup, on est mort !
Trêve de plaisanterie, tu as raison et les gouvernements n'ont jamais rien fait non plus contre les lobbyings de l'agroalimentaire, de l'automobile, de l'agriculture et bien d'autres qui tuent en silence (cancers, hypertension, insuffisances respiratoires, malformations, etc.).
Ah si, la semaine passée, le gouvernement et sa ministre ex-écolo Barbara Pompili (qui avait pris la parole il y a 3 ans à l'Assemblée Nationale pour alerter des dangers des néonicotinoïdes sur la faune - abeilles pour l'essentiel - et les humains) d'autoriser la remise en circulation de pesticides cancérigènes.
Pesticide épandu en toute légalité à 10 m des habitations et des lieux publics (écoles, gymnases, etc.) sans qu'aucune autorité n'oblige à porter un masque qui, en l'état des connaissances sur la dangerosité de ces néonicotinoïdes, serait fort nécessaire...

Oui, il y a plein d'exemple. Notamment la pollution de l'air : 48000 morts par an que l'on pourrait éviter. Beaucoup plus que le Covid.

Et pour moi, le pire c'est vraiment le tabac. On parle de 73000 morts par an. C'est une addiction qui commence à l'adolescence. Je ne comprends pas qu'on n'arrive pas à résoudre ce problème...

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

A un moment on ne peut pas tout interdire. La campagne de communication pour le tabac, l'alcool, etc. sont à mon sens largement suffisants. Qui peut ignorer aujourd'hui que fumer ou boire nuit à la santé? A partir de là, chacun fait en son âme et conscience (et tant mieux j'ai envie de dire, même si on peut toujours discuter des frais de santé engendrés par les malades, etc.). On a limité le tabac dans les lieux publics afin de ne pas porter préjudice aux "fumeurs passifs", c'est bien le principal. Car c'est bien là l'enjeu : fumer ou boire ne nuit qu'à la personne concernée. Avec le virus ou les excès de vitesse, on met en danger la vie d'autrui ==> répression.

FAYARD a écrit : ↑12 août 2020 09:33

Charrette a écrit : ↑11 août 2020 20:18 C'est marrant ce sentiment antimasque. Je reviens de 2 semaines en Espagne (deplacement professionel en castille et leone). Absolument tout le monde porte le masque (meme par 35° a l'ombre) et personne ne proteste. J'ai bcp parlé de ca aux espagnols et tout le monde trouve ca normal. (Et pourtant porter masque + visiere + e.p.i en usine c'est pas le plus rafraichissant)

J'y etais allé fin juin et c'etait déja comme ca meme si la reprise du covid etait pas encore tout a fait marqué

Les gens portent le masque, respectent des mesures s'hygienes plus strictes mais tout le monde vit quand meme. (Enormement de monde en terrasse le soir meme dans le bled ou j'etais - Les gens sorteny pour courir - etc...)

J'en sais fichtrement rien si c'est efficace ou pas. N'empeche que quand tu vois la difference de reaction entre pays tu te dis qu'on est quand meme bien un peuple de c*sse c***lle

Alors pour info, le plus mauvais élève de l’Europe c’est l’Espagne, avec 5000 cas positifs par jour actuellement et le meilleur élève c’est l’Italie, la France est entre les deux, comme quoi....

C'est un pb général avec cette épidémie, bien des gens confondent les causes et les effets.
Ils disent: regardez, ce pays a pris des mesures strictes, et pourtant ils ont des stats dégueu, donc ça prouve que les mesures ne servent à rien.
Alors qu'en vérité, c'est justement parce que la situation est critique et que les stats sont dégueu qu'on est obligé de prendre des mesures strictes.

Boulegan a écrit : ↑12 août 2020 10:33 Trêve de plaisanterie, tu as raison et les gouvernements n'ont jamais rien fait non plus contre les lobbyings de l'agroalimentaire, de l'automobile, de l'agriculture et bien d'autres qui tuent en silence (cancers, hypertension, insuffisances respiratoires, malformations, etc.)

Houlala... la il va falloir ouvrir un autre topic si on veut entrer la dedans

Oui, il y aurait encore beaucoup à faire et à dire sur la façon dont l'agroalimentaire est gérée aujourd'hui. Et pas que sur l'aspect santé d'ailleurs (sur les gaspillages de produit, sur une terre qu'on dit en surproduction, dans l'aspect culturel et l'uniformisation des gouts, etc...).
En revanche:
- l'agroalimentaire (et l'agriculture) qui tuent en silence, c'est en grande partie un cliché. On se concentre sur ce qui ne va pas, mais globalement, il y a quand même avant tout beaucoup de choses qui se sont améliorées. Et si nous vivons bien plus vieux aujourd'hui qu'il y a 50 ans, c'est du fait de la médecine, de la diminution des travaux épuisants, etc... mais aussi du fait de ce que nous avons dans nos assiettes
- les gouvernements n'ont jamais rien fait ??? Tu plaisantes ! Les normes sont en constante évolution. Parles en à un producteur qui t'expliquera combien il est difficile de réussir à suivre toutes les évolutions sur l'aspect administratif comme sur l'aspect infrastructures. Rien que sur l'aspect traçabilité, si aujourd'hui tu as un aliment contaminé, en quelques heures tu sais retrouver tout son parcours amont comme aval. On parle beaucoup de pesticides, etc... mais depuis 20 ans, les quantités (et le type de produit) ont beaucoup évolué. Sur tous les sujets, entre ce qui se faisait il y a 20 ans et ce qui se fait aujourd'hui en agroalimentaire, c'est le jour et la nuit ! Quand on voit par exemple ce qui a été fait dans l'environnement ces 30 dernières années (depuis le sommet de la Terre de Rio en gros), si seulement on pouvait avancer autant que dans l'alimentaire !

Alors oui, il reste beaucoup de choses à faire et on va se concentrer sur des sujets comme le glyphosate (avec d'ailleurs une question assez similaire à ce qu'on voit sur la crise Covid: jusqu'à quel degré de maitrise sanitaire es tu prêt à plomber ton économie? Est ce que tu veux 0 risque tout de suite, mais si tu es le seul, économiquement tu plonges? Ou est ce que tu acceptes un niveau de risque, un délai,... qui te permet de maintenir à flot ton économie).

Personnellement, pour bien connaitre le sujet, je trouve qu'il y a des choses qui ne vont pas assez vite (notamment sur les aspects environnementaux), mais dire que les gouvernements n'ont jamais rien fait... on est au delà de la caricature la !

Sur certains aspects, je pense même qu'on est peut être allé trop loin. Aujourd'hui, nos produits sont devenus extrêmement surs; cela arrive extrêmement rarement d'être intoxiqué par un produit alimentaire (et je ne parle pas des intoxications graves; même les plus petites qui font que tu vas te sentir pas bien le temps de la digestion), et le plus souvent, quand ça arrive, c'est lié à une mauvaise utilisation chez le consommateur (mauvais respect des températures de stockage, produit ouvert trop longtemps,...). Mais un produit en sortie de rayon est sur quasiment à 100%. Sauf que du coup, n'étant que très rarement soumis à des bactéries, nous ne développons plus de défenses immunitaires.
Depuis que les voyages internationaux se sont démocratisés, il n'a jamais été conseillé de tenter des expériences trop locales en Asie, etc... mais maintenant, pour un européen, le moindre produit sortant de nos standards te mets en travers.

Silver0l a écrit : ↑12 août 2020 11:08

FAYARD a écrit : ↑12 août 2020 09:33

Charrette a écrit : ↑11 août 2020 20:18 C'est marrant ce sentiment antimasque. Je reviens de 2 semaines en Espagne (deplacement professionel en castille et leone). Absolument tout le monde porte le masque (meme par 35° a l'ombre) et personne ne proteste. J'ai bcp parlé de ca aux espagnols et tout le monde trouve ca normal. (Et pourtant porter masque + visiere + e.p.i en usine c'est pas le plus rafraichissant)

J'y etais allé fin juin et c'etait déja comme ca meme si la reprise du covid etait pas encore tout a fait marqué

Les gens portent le masque, respectent des mesures s'hygienes plus strictes mais tout le monde vit quand meme. (Enormement de monde en terrasse le soir meme dans le bled ou j'etais - Les gens sorteny pour courir - etc...)

J'en sais fichtrement rien si c'est efficace ou pas. N'empeche que quand tu vois la difference de reaction entre pays tu te dis qu'on est quand meme bien un peuple de c*sse c***lle

Alors pour info, le plus mauvais élève de l’Europe c’est l’Espagne, avec 5000 cas positifs par jour actuellement et le meilleur élève c’est l’Italie, la France est entre les deux, comme quoi....

C'est un pb général avec cette épidémie, bien des gens confondent les causes et les effets.
Ils disent: regardez, ce pays a pris des mesures strictes, et pourtant ils ont des stats dégueu, donc ça prouve que les mesures ne servent à rien.
Alors qu'en vérité, c'est justement parce que la situation est critique que les stats sont dégueu et qu'on est obligé de prendre des mesures strictes.

C'est exactement comme les discussions sur le dopage en fait Il y a 2 grilles de lecture: ceux qui ont des nombres de contrôles positifs très faibles sont:
- soit ceux qui ont une politique tellement stricte, que rares sont ceux qui prennent encore le risque (donc effectivement une vraie lutte contre le dopage)
- soit ceux qui controlent tellement peu (ou pas sur les produits réellement utilisés), qu'il faut presque le faire exprès pour se faire prendre (et la, c'est open bar)
Donc à partir des mêmes chiffres, tu peux tirer 2 conclusions diamétralement opposées.

Fab74ch a écrit : ↑12 août 2020 11:05

Z_orglub a écrit : ↑12 août 2020 10:53

Boulegan a écrit : ↑12 août 2020 10:33

On ne peut pas "arrêter de vivre", c'est certain, ou alors, pour le coup, on est mort !
Trêve de plaisanterie, tu as raison et les gouvernements n'ont jamais rien fait non plus contre les lobbyings de l'agroalimentaire, de l'automobile, de l'agriculture et bien d'autres qui tuent en silence (cancers, hypertension, insuffisances respiratoires, malformations, etc.).
Ah si, la semaine passée, le gouvernement et sa ministre ex-écolo Barbara Pompili (qui avait pris la parole il y a 3 ans à l'Assemblée Nationale pour alerter des dangers des néonicotinoïdes sur la faune - abeilles pour l'essentiel - et les humains) d'autoriser la remise en circulation de pesticides cancérigènes.
Pesticide épandu en toute légalité à 10 m des habitations et des lieux publics (écoles, gymnases, etc.) sans qu'aucune autorité n'oblige à porter un masque qui, en l'état des connaissances sur la dangerosité de ces néonicotinoïdes, serait fort nécessaire...

Oui, il y a plein d'exemple. Notamment la pollution de l'air : 48000 morts par an que l'on pourrait éviter. Beaucoup plus que le Covid.

Et pour moi, le pire c'est vraiment le tabac. On parle de 73000 morts par an. C'est une addiction qui commence à l'adolescence. Je ne comprends pas qu'on n'arrive pas à résoudre ce problème...

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

A un moment on ne peut pas tout interdire. La campagne de communication pour le tabac, l'alcool, etc. sont à mon sens largement suffisants.

Je ne suis absolument pas d'accord (et je ne parle pas d'interdire).

Le tabac c'est quelque chose qui commence à l'adolescence : 25% des jeunes de 15 ans sont fumeur en France, contre 4% aux USA ou en Suède. On voit qu'il y a un problème quand même. Face à ce constant, on ne peut pas dire que nos mesures sont les bonnes.

Une fois que la dépendance est établie, ça peut être dur, voir totalement impossible d'arrêter. La plupart des fumeurs qui arrivent vers 40-50 ans et qui ont vu des gens mourir autour d'eux n'ont qu'une envie, c'est d'arrêter. A ce niveau, ce n'est une plus une question de campagne de communication.

Pour les jeunes, c'est une toute autre histoire. Aux USA, un buraliste qui vend du tabac a un mineur encourt de sérieux risques. Et pour moi, ce mec est un criminel. En France, c'est une petite amende, et de manière générale, ils ne respectent pas la loi qui n'est pas dissuasive.

https://sante.lefigaro.fr/article/deux- ... x-mineurs/

le contrôle de leur pièce d’identité, qui aurait dû être systématique selon la loi, n’est intervenu qu’une fois sur cinq. Plus grave, 10% des buralistes ont accepté de vendre des cigarettes à des enfants de 12 ans et 65% en ont délivré aux jeunes de 17 ans.

Vraiment, j'ai du mal à comprendre la logique. Quand on voit cette psychose autour du covid, des centaines de milliards parties en fumée en deux mois, sans qu'on comprenne bien pourquoi. Et à coté de ça, on n'est pas fichu de dissuader des gamins de 12-13 ans de fumer, et d'enlever les licences aux ordures de buralistes qui leurs vendent des clopes.

Vous êtes qd même bizarres à faire des analogies pareilles.
Entre une pandémie liée à un virus qui a muté et trouvé un terrain favorable dans nos organismes et l'addiction au tabac ou à l'alcool, je ne vois pas trop le rapport ???
Idem avec les pesticides....

triplette a écrit : ↑12 août 2020 12:25 Vous êtes qd même bizarres à faire des analogies pareilles.
Entre une pandémie liée à un virus qui a muté et trouvé un terrain favorable dans nos organismes et l'addiction au tabac ou à l'alcool, je ne vois pas trop le rapport ???
Idem avec les pesticides....

Disons que je le prends un peu moi alors je réponds.
Analogie, oui, à partir du moment où je considère excessive et démesurée la réponse (le confinement notamment) des gouvernements au Covid19 par rapport à d'autres maladies et facteurs tout aussi voire bien plus mortifères (le paludisme par ex., la grippe annuelle, la malbouffe, l'alcool, le tabac, les pollutions et autres problèmes majeurs de santé publique) sans que la Terre ne s'arrête de tourner ni que les autorités ne fassent un décompte quotidien du nombre de victimes, et nous rappellent quand et comment se laver les mains, de l'inutilité de porter un masque puis de le rendre obligatoire à discrétion des préfets, entre autre.
Je pense que des sociologues bossent sur le sujet depuis plusieurs mois et j'ai hâte de lire leurs travaux et de quelle manière ils retranscriront ce que je considère être une hystérique collective mondiale.
Sans doute parce que je dois être un complotiste, un égoïste et un ignare qui s'ignore. Ou pas !

triplette a écrit : ↑12 août 2020 12:25 Vous êtes qd même bizarres à faire des analogies pareilles.
Entre une pandémie liée à un virus qui a muté et trouvé un terrain favorable dans nos organismes et l'addiction au tabac ou à l'alcool, je ne vois pas trop le rapport ???
Idem avec les pesticides....

Le rapport ? on est en plein dans des problèmes de santé publique, dans lesquels la société doit allouer des resources et arbitrer entre libertés individuelles et sécurité. On ne peut pas faire les bons choix (comprendre les ordres de grandeur dont on parle, la mesure des privations de liberté) si on ne met pas en perspective le covid par rapport à des problèmes similaires.

Z_orglub a écrit : ↑12 août 2020 13:16

triplette a écrit : ↑12 août 2020 12:25 Vous êtes qd même bizarres à faire des analogies pareilles.
Entre une pandémie liée à un virus qui a muté et trouvé un terrain favorable dans nos organismes et l'addiction au tabac ou à l'alcool, je ne vois pas trop le rapport ???
Idem avec les pesticides....

Le rapport ? on est en plein dans des problèmes de santé publique, dans lesquels la société doit allouer des resources et arbitrer entre libertés individuelles et sécurité. On ne peut pas faire les bons choix (comprendre les ordres de grandeur dont on parle, la mesure des privations de liberté) si on ne met pas en perspective le covid par rapport à des problèmes similaires.

Boire et/où fumer c'est un choix. Choper un virus, pas vraiment. C'est quand même la principale différence. Même si du coup, ne pas appliquer les mesures de protection et les gestes barrière relèvent également d'un choix.