Situation Ukraine...

[Z__orglub]

Après quelle que soit la complexité de la situation, ce que je vois, c’est que tu continues à trouver des excuses à un gars qui menace juste de mettre en route son arsenal atomique…

Il s'agit pas de chercher des excuses à Poutine. J'en ai rien à faire de Poutine mais il faut bien composer avec lui ! Il s'agit d'essayer de comprendre la situation, et notre responsabilité dans cette histoire. En tant que français, je me demande plutôt ce que nous et nos alliés aurions du faire pour éviter cette situation.

[Trapanelle en nat]

Après quelle que soit la complexité de la situation, ce que je vois, c’est que tu continues à trouver des excuses à un gars qui menace juste de mettre en route son arsenal atomique…

Il s'agit pas de chercher des excuses à Poutine. J'en ai rien à faire de Poutine mais il faut bien composer avec lui ! Il s'agit d'essayer de comprendre la situation, et notre responsabilité dans cette histoire. En tant que français, je me demande plutôt ce que nous et nos alliés aurions du faire pour éviter cette situation.

Vu les efforts diplomatiques de Macron, excuse-moi, mais je ne vois pas bien ce qu'on aurait pu faire d'autre. Tu as des idées ?

[Trapanelle en nat]

Après quelle que soit la complexité de la situation, ce que je vois, c’est que tu continues à trouver des excuses à un gars qui menace juste de mettre en route son arsenal atomique…

Il s'agit pas de chercher des excuses à Poutine. J'en ai rien à faire de Poutine mais il faut bien composer avec lui ! Il s'agit d'essayer de comprendre la situation, et notre responsabilité dans cette histoire. En tant que français, je me demande plutôt ce que nous et nos alliés aurions du faire pour éviter cette situation.

Finalement, tu es très munichois...

[Z__orglub]

Pour ce qui est de demander la garantie que l'OTAN ne s'étendrait pas à l'Ukraine c'est juste une négation inacceptable de la souveraineté Ukrainienne. Tout état a le droit de choisir ses alliés quoiqu'en pensent ses voisins.....

Oui, et on voit le résultat...

Donc l'Ukraine aurait dû obéir à la Russie, c'est bien ça ?

S'il voulait ne pas se faire envahir, oui.

[Evisims]

Après quelle que soit la complexité de la situation, ce que je vois, c’est que tu continues à trouver des excuses à un gars qui menace juste de mettre en route son arsenal atomique…

Il s'agit pas de chercher des excuses à Poutine. J'en ai rien à faire de Poutine mais il faut bien composer avec lui ! Il s'agit d'essayer de comprendre la situation, et notre responsabilité dans cette histoire. En tant que français, je me demande plutôt ce que nous et nos alliés aurions du faire pour éviter cette situation.

Si, si… C’est bien ce que tu fais… Tu nous expliques que Poutine a raison et que si l’Ukraine avait respecté les accords de Minsk, ça ne serait pas arrivé…

Ça, c’est exactement ce qui s’appelle trouver des excuses à un pays qui a décidé unilatéralement d’en envahir un autre.

[Evisims]

Oui, et on voit le résultat...

Donc l'Ukraine aurait dû obéir à la Russie, c'est bien ça ?

S'il voulait ne pas se faire envahir, oui.

Donc si demain Vladimir demande à la France de quitter l’OTAN et que Manu refuse, tu approuveras l’invasion de la France par Poutine, c’est ça ?

[Z__orglub]

Après quelle que soit la complexité de la situation, ce que je vois, c’est que tu continues à trouver des excuses à un gars qui menace juste de mettre en route son arsenal atomique…

Il s'agit pas de chercher des excuses à Poutine. J'en ai rien à faire de Poutine mais il faut bien composer avec lui ! Il s'agit d'essayer de comprendre la situation, et notre responsabilité dans cette histoire. En tant que français, je me demande plutôt ce que nous et nos alliés aurions du faire pour éviter cette situation.

Si, si… C’est bien ce que tu fais… Tu nous explique que Poutine a raison et que si l’Ukraine avait respecté les accords de Minsk, ça ne serait pas arrivé…

Ça, c’est exactement ce qui s’appelle trouver des excuses à un pays qui a décidé unilatéralement d’en envahir un autre.

Poutine n'est pas un fou. Aucun président russe n'aurait pu tolérer que l'Ukraine fasse parti de l'Otan. C'est une menace trop importante pour leur pays. A force de jouer avec le feu, on se brule. Je dis juste que tout ça aurait pu être évité en faisant des compromis raisonnables.

[Evisims]

Il s'agit pas de chercher des excuses à Poutine. J'en ai rien à faire de Poutine mais il faut bien composer avec lui ! Il s'agit d'essayer de comprendre la situation, et notre responsabilité dans cette histoire. En tant que français, je me demande plutôt ce que nous et nos alliés aurions du faire pour éviter cette situation.

Si, si… C’est bien ce que tu fais… Tu nous explique que Poutine a raison et que si l’Ukraine avait respecté les accords de Minsk, ça ne serait pas arrivé…

Ça, c’est exactement ce qui s’appelle trouver des excuses à un pays qui a décidé unilatéralement d’en envahir un autre.

Poutine n'est pas un fou. Aucun président russe n'aurait pu tolérer que l'Ukraine fasse parti de l'Otan. C'est une menace trop importante pour leur pays. A force de jouer avec le feu, on se brule. Je dis juste que tout ça aurait pu être évité en faisant des compromis raisonnables.

Sauf que jusqu’ici, l’Ukraine n’est pas dans l’OTAN… Et il faut arrêter de dire que l’OTAN est une menace… Ce n’est une menace que si tu as des velléités expansionnistes…

[Z__orglub]

Donc l'Ukraine aurait dû obéir à la Russie, c'est bien ça ?

S'il voulait ne pas se faire envahir, oui.

Donc si demain Vladimir demande à la France de quitter l’OTAN et que Manu refuse, tu approuveras l’invasion de la France par Poutine, c’est ça ?

Ta comparaison n'a pas grand chose à voir. Je n'approuve pas l'invasion de l'Ukraine, je préfèrerais que les Ukrainiens soient en sécurités, et qu'on puisse échanger commercialement avec la Russie etc...

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Bon, mais cette discussion n'est pas intéressante. On retrouve les même avis tranchés que sur le covid ou autre.

[Evisims]

S'il voulait ne pas se faire envahir, oui.

Donc si demain Vladimir demande à la France de quitter l’OTAN et que Manu refuse, tu approuveras l’invasion de la France par Poutine, c’est ça ?

Ta comparaison n'a pas grand chose à voir. Je n'approuve pas l'invasion de l'Ukraine, je préfèrerais que les Ukrainiens soient en sécurités, et qu'on puisse échanger commercialement avec la Russie etc...

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Bon, mais cette discussion n'est pas intéressante. On retrouve les même avis tranchés que sur le covid ou autre.

Et peux tu m’expliquer en quoi ?
Parce que du coup, si il envahit l’Ukraine, il se retrouve de toute façon de fait avec l’OTAN à ses portes puisque tous les pays à l’ouest de l’Ukraine sont dans l’OTAN…

[Trapanelle en nat]

Donc si demain Vladimir demande à la France de quitter l’OTAN et que Manu refuse, tu approuveras l’invasion de la France par Poutine, c’est ça ?

Ta comparaison n'a pas grand chose à voir. Je n'approuve pas l'invasion de l'Ukraine, je préfèrerais que les Ukrainiens soient en sécurités, et qu'on puisse échanger commercialement avec la Russie etc...

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Bon, mais cette discussion n'est pas intéressante. On retrouve les même avis tranchés que sur le covid ou autre.

Et peux tu m’expliquer en quoi ?
Parce que du coup, si il envahit l’Ukraine, il se retrouve de toute façon de fait avec l’OTAN à ses portes puisque tous les pays à l’ouest de l’Ukraine sont dans l’OTAN…

Juste pour préciser

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat ... e_l%27OTAN

[Z__orglub]

Donc si demain Vladimir demande à la France de quitter l’OTAN et que Manu refuse, tu approuveras l’invasion de la France par Poutine, c’est ça ?

Ta comparaison n'a pas grand chose à voir. Je n'approuve pas l'invasion de l'Ukraine, je préfèrerais que les Ukrainiens soient en sécurités, et qu'on puisse échanger commercialement avec la Russie etc...

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Bon, mais cette discussion n'est pas intéressante. On retrouve les même avis tranchés que sur le covid ou autre.

Et peux tu m’expliquer en quoi ?
Parce que du coup, si il envahit l’Ukraine, il se retrouve de toute façon de fait avec l’OTAN à ses portes puisque tous les pays à l’ouest de l’Ukraine sont dans l’OTAN…

C'est tellement bête comme remarque que je ne sais pas s'il faut y répondre. S'il envahit l'Ukraine, l'Ukraine ne va pas devenir la Russie ! De même que l'Irak ou l'Afghanistan ne sont pas des états américains.

L'autre point, c'est que géographiquement, ce sont des zones stratégiques par laquelle la Russie a été attaquée et a subit de lourdes pertes. C'est pas là qu'ils ont envie de voir des bases américaines. D'autant plus que l'Otan n'a cessé de s'étendre vers l'est, ce qui n'était pas le deal au départ.

[Vank]

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Il y a beaucoup de trolls poutiniens qui sévissent sur les forums dans notre pays (les Alexandre Kastals, Ricardo Uzrarroz, Robespierre,... etc sur le forum du Monde par exemple) et on va finir par croire que tu en fais partie. Parce que, sérieusement, l'OTAN, alliance à vocation défensive, ne menace en aucune manière la sécurité nationale Russe. Ceci est une invention pour justifier l'injustifiable: la guerre d'invasion.

Si Poutine n'est pas cinglé (rien n'est moins sûr) il est bien peu clairvoyant. Quels que soient ses gains à court terme il faut espérer qu'il perdra gros in fine avec, en vrac, le renforcement du sentiment national Ukrainien, le sursaut d'une OTAN précédemment "en mort cérébrale" (sic), la possible prise de conscience de la nécessité d'une défense européenne (indépendante des US), une possible perte de popularité intérieure, que sais-je encore.

[Vank]

L'autre point, c'est que géographiquement, ce sont des zones stratégiques par laquelle la Russie a été attaquée et a subit de lourdes pertes.

Peux-tu préciser à quels évènements historiques tu te réfères stp?

[Silver0l]

Que des olibrius tel que Z ou Bardamu puisse trouver des excuses à la Russie ou rejeter la faute des événements actuels sur les USA ou l'OTAN est quelque chose qui dépasse l'entendement, que seul un déni complet du réel et un aveuglement idéologique total peuvent expliquer.

Poutine est un tyran, un psychopathe. Il est le seul et unique responsable d'une crise majeure, qui va faire des dizaines de milliers de morts et de blessés, et semer la ruine et la désolation. Jeune, on pouvait encore lui reconnaître une certaine rationalité dans son approche extrêmement cynique, mais ici, il s'agit non seulement d'un crime humanitaire, mais aussi d'un suicide politique et économique pur et simple. Et peut-être bien plus.

Heureusement, la faiblesse des tyrans est leur arrogance. Poutine comptait envahir un pays démocratique et souverain, balayer l'Ukraine en 3 jours et installer un régime fantoche, mais les choses sont bien plus compliquées que prévu. Rien ne marche selon ses plans. Il commence à entrer en mode panique, avec ses menaces nucléaires.

Les soldats russes, endoctrinés par leur propre propagande, pensaient être accueillis en libérateur, et en vérité, ils rencontrent une résistance farouche.

Les dégâts côté russe sont extrêmement importants, bien plus important que tout ce qui avait été imaginé. Les missiles NLAW (de Saab/Thales) fournis par les Occidentaux, sont en train de faire des ravages considérables dans les forces russes, avec des colonnes de chars complètement décimées.

Poutine pensait que Zelenski s'enfuirait, mais le comique de télévision s'est changé en vrai chef de guerre. Il est courageusement resté à Kiev, et fait preuve d'une attitude exemplaire, ce qui galvanise la population. Kharkiv a été reprise aux Russes.

Plus le combat dure, plus la situation va devenir difficile pour les Russes. Ils auront l'opinion publique contre eux (y compris l'opinion russe qui va commencer à voir revenir les cadavres des soldats), les sanctions économiques vont lentement faire des dégâts, la coupure des approvisionnements en composants électroniques va paralyser les usines d’armement... ils pourraient bien revivre un nouvel Afghanistan.

Bien sûr, il est beaucoup trop tôt pour parler de victoire ukrainienne, les forces russes en présence restent massivement supérieures aux forces ukrainiennes, et l'issue la plus probable reste la chute prochaine de Kiev, mais il y a une vraie lueur d'espoir, alors qu'il y a quelques jours, personne n'aurait misé un kopeck sur les chances de l'Ukraine de tenir plus que quelques jours face aux Russes. Rien n'est écrit.