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bien marrant le post d'olivier en effet !

kuntee a écrit :
En fait t'essayes de passer pour le M. Cerveau du forum , mais c'est que du pipo, tu nous balances des articles scientifiques dont tu ne sembles pas comprendre la moitié de ce qui a été écris(cf post pour ou contre le format MD) (sais-tu par ex ce qu'est une densité de probabilité????)

Oui, je sais. T'inquiète, j'ai suffisamment fait de math dans ma vie!

kuntee a écrit : , et tu ne sembles pas trop avoir réfléchi à la problématique de l'entrainement en tri.
Quant tu écris qu'un athlète devrait s'entrainer autant en nat qu'en vélo et qu'en càp celà veut dire , que pour un Ironman qui fait 500 km de vélo /semaine soit 15h, celà représente 15h de nat et 15h de càp soit + de 200km en càp càd autant qu'un pur marathonien , pas très cohérent tout ça.

C'est toi qui n'est pas cohérent.

Si la natation comptait un peu dans un IM, les spécialistes de l'IM ré-équilibrerait leur entraînement afin de garder une durée totale équivalente, mais mieux répartie entre les différentes disciplines. Evidemment qu'ils ne feraient pas 3 fois l'entraînement qu'ils font aujourd'hui en vélo, qui est énorme, et qui correspond au fait que le vélo est de loin le plus déterminant dans le résultat final.

kuntee a écrit :
En général, à H-N la répartition en temps par discipline suit la proportion 1/4-1/2-1/4 ( swim-bike-run) ou 1/3-1/2-1/6, que ce soit sur CD ou IM, cette proportion est quasi-toujours respectée.

Pas d'accord, les IM courent en général plus qu'ils ne nagent.

kuntee a écrit :
Ensuite, sur ta remarque sur la part de la nat sur IM, contrairement à ce que tu crois , elle est PRIMORDIALE, par ex. Rovéra s'est toute sa carrière emplyé à bouché les qques minutes quie le séparait des premiers packs en nat à HAwaii, car après l'avantage psycho est tel qu'entre sortir devant avec les leaders et devoir remonter seul, il chiffrait sa perte de temps à au moins 10'.

La différence c'est qu'un bon cycliste peut rattrapper les 10 minutes qu'il va perdre sur un bon nageur (oui, je sais, c'est dur!), mais un bon nageur ne pourra jamais mettre en natation au bon rouleur les 45 minutes d'écart qu'il va se prendre en vélo.

C'est un simple argument d'équité, c'est intuitif, et c'est en plus mathématiquement démontré.

Voir mon post sur viewtopic.php?t=14417&start=30

-- Olivier

Bref , on peut discuter, philosopher des heures sur l'équité de la répartition des disciplines en tri, les maths ne prouveront rien (meme l'article très poussé que tu présente comporte des limites), mon post précédent était plutot en rapport avec ta réflexion sur l'aspect négligeable de la nat sur IM.

Encore une fois, si elle n'est pas déterminante, ce qu'ici personne n'a jamais contesté, elle est nécessaire à la performance sur IM, je te rappelle quand méme que tu as précédemment qualifié les IM de duathlon déguisé, où la nat était insignifiante dans la performance, ce qui est bien loin de la réalité du haut-niveau sur cette distance...

Tu es bien loin d'imaginer l'importance qu'attachent les IMen de haut-niveau à cette discipline, s'entrainant régulièrement 8 à 10h /sem ce qui est quand meme beaucoup pour une discipline qui ''ne compte pas'', entrainement qui passe parfois à 50 ou 60 km/sem en période hivernale , ça tu ne le sais peut-etre pas , à cet égard ta position sur le sujet alterne entre le risible et l'insultant.

Je propose que :
- les buts du pied gauche comptent double pour les droitiers
- les buts des défenseurs comptent triple car ils passent plus de temps à s'entraîner à défendre par rapport aux attaquants
- que l'on change la table hongroise au déca- / hépta-thlon car je me suis laissé dire que chez la plupart d'entre eux, le (800 ou) 1500m était très peu travaillé en proportion aux sprints/lancers et sauts
- ....

On peut continuer longtemps ainsi.

Plus sérieusement comme l'a dit Kuntee, le ratio d'entraînement chez le haut niveau sur IM est bien élevé vers la nata que tu ne sembles le penser. Comme cela a été dit, les 2' que perdent des Rovéra etc, valent quadruple ou quintuple en minutes de chasse derrière à vélo donc on ne peut dire 10' nata = 10' vélo.
La distance de la partie nata est insuffisante pour gagner la course mais largement suffisante pour la perdre (l'exemple d'un Van Steelant est très parlant) preuve que ce n'est pas négligeable.
Par ailleurs, la répartition des distances actuelle qui permet effectivement à un niveau moindre de moins miser sur la natation que sur les 2 autres disciplines est une bénédiction pour la pratique de masse car le jour où il y aura(it) un 15km nata-120km-35km ou autres distances "équitables", on se heurtera vite 1- à un désintérêt total 2- à une impossibilité pratique pour 90% des pratiquants de s'entraîner équitablement justement en natation (très forte disparité des possibilités et coûts d'entraînements pour les lignes d'eau, inégalité des possibilités selon les villes, régions et très faible practicité de la piscine pour qq1 qui bosse)... Bref, ce qui semblerait équitable à première vue, rendrait la chose encore plus inéquitable au final.

Bref, j'ai toujours du mal à saisir l'intérêt d'une épreuve de nata de 3h dans un IM, sans parler des risques d'hypo ou hyper thermie etc... C'est peut-être le hasard mais je trouve les proportions actuelles parfaitement adaptées pour :
1- la sécurité
2- une relative équité des conditions d'entraînement, la part de natation étant moindre à bas niveau, le manque de proximité ou le coût d'une ligne d'eau ne peuvent être rédhibitoire à une performance globale honnête
3- une certaine cohérence avec => 3.8 (c'était 3.9 à l'origine d'ailleurs et je pense que 4 ou 5km ne serait pas un scandale et représenterait une épreuve de fond en eau libre + 180km soit la distance moyenne d'une étape d'un grand tour ou d'une cyclo + un marathon soit la distance étalon de la course de fond.)
4- que tous les profils d'athlètes puissent s'exprimer
5- que le fait de ne pas avoir une éducation aquatique ne soit pas un frein à l'expression d'un potentiel physique etc...


Nick

Je ne dirais qu'une seule chose, très bonne conclusion à mon avis. Bravo Nick.

Salut,

Pas bête ta proposition Nick... Ceci dit, la réflexion de Silver0l était également intéressante je trouve, dans le sens où elle démontre la complexité des sports multidisciplinaires dans la gestion des épreuves qui les composent. Je ne sais pas du tout ce qui a guidé le choix des distances actuelles (p-e les raisons que tu as évoquées Nick)...

Malgré tout, rendre équitable ce sport pose le pblm du critère d'équité choisi :

- le temps d'effort? (comme proposé dans l'article cité par Silver0l : http://clair.triathlon.free.fr/document ... athlon.pdf ). Ça donnerait un temps d’effort de 12 à 15kms de natation pour un IM ce qui est considérable en effet !

- la dépense énergétique? En effet le temps d'effort équivalent n'implique pas forcément une dépense équivalente entre effort. si les données relatives aux dépenses énergétiques sont bien connues en milieu standardisé (vitesse donnée sur tapis roulant, température de l'eau et sans courant...), elle présentent cependant des limites en rapport notamment avec le niveau des athlètes évalués (à titre d'ex., un nageur "médiocre" engendre une dépense largement supérieure à un "bon" nageur - les facteurs techniques expliquant en partie cette tendance) et les conditions variables pouvant exister en triathlon (vent, t°, etc..). Ce raisonnement est rendu encore plus complexe si l'on garde en mémoire le fait que pour une dépense énergétique donnée, les masses musculaires sollicitées selon l'effort sont très variables (partie sup/inf du corps, régimes de contraction différent, ...). Je serais donc bien curieux de voir une étude se pencher sur le critère "énergétique" plutôt que sur le temps d'effort dans la réflexion proposée par les précédents post. Quel serait alors le format qui résulterait de ce critère? Les physiologistes (et les mathématiciens) ont encore un peu de boulot pour y répondre je pense !


Le raisonnement présenté ici fait effectivement abstraction des autres critères liés aux problèmes sociologiques ou structurels (disponibilité des bassins, pratique populaire...) qui rendent finalement ce sport déjà très complexe en l'état actuel.. Nul doute qu'un triathlon "revisité" selon l'un ou l'autre des critères évoqués précédemment modifierait le niveau de pratique actuel et les méthodes d'entrainement.

Débat limite philosophique et bien intéressant je trouve. si vous avez d'ailleurs d'autres éléments de réflexion, je serais curieux de les lire !

à+

kuntee a écrit :
Encore une fois, si elle n'est pas déterminante, ce qu'ici personne n'a jamais contesté, elle est nécessaire à la performance sur IM, je te rappelle quand méme que tu as précédemment qualifié les IM de duathlon déguisé, où la nat était insignifiante dans la performance, ce qui est bien loin de la réalité du haut-niveau sur cette distance...

En fait on est d'accord. Tout est question de proportion. Evidemment une vraie enclume aura du mal à gagner à Hawaï. Mais une autre façon de prouver l'inéquité des distances actuelles (surtout sur IM) est de constater que la corrélation entre la performance globale sur IM et la performance sur la partie natation est beaucoup plus faible que la corrélation entre la performance sur la partie vélo vélo et la performance globale.

En moyenne, statistiquement parlant, et tous niveaux confondus, les bons rouleurs sont TRES avantagés par rapport aux bons nageurs.

Mais évidemment, on ne fait pas un podium sur ce genre d'épreuve si on n'a pas un niveau minimum dans chacune des 3 disciplines!

-- Olivier

en revenant sur la notion de dépense énergétique, et des équivalents entre certaines pratiques sportives, je vous propose une petite pause humoristique qui intéressera nombre d'entre vous j'en suis certain !

http://forum.doctissimo.fr/forme-beaute ... 3698-1.htm

j'en pleure !


merci kuntee, t'es le meilleur (c'est lui qui m'a filé le lien ) !!!

si ton but était juste de prouver l'inéquité des distances, tu n'avais pas besoin de faire autant d'efforts, tout les triathlètes en sont convaicus.

Il y a un autre aspect que tu as oublié dans ton combat pour l'équité, c'est l'ordre des disciplines, en effet la performance en càp est fortement dégradée par l'enchainement des deux autres disciplines, est-ce que cette dégradation serait aussi importante sur la 3 ème discipline si l'ordre était changé? bref comme stipulé précédemment ce débat ne se résume pas à de simples études statistiques ,et le triathlon équitable ne s'obtient pas en appliquant des formules mathématiques, le problème est beaucoup plus complexe....

Silver0l a écrit :[
En moyenne, statistiquement parlant, et tous niveaux confondus, les bons rouleurs sont TRES avantagés par rapport aux bons nageurs.

-- Olivier

En tout cas tu me fais bien marrer avec tes statistiques et tes moyennes , moi je te sors la meme phrase en enlevant les termes ''moyenne'' et ''statistiquement'', et celà a autant de sens,...

Silver 01 au supermarché::''statistisquemnt, en moyenne, en appliquant une three-parameter-lognormal et d'après mes 12 années de maths (CP à Terminale) je dépense 95,68 euros quand je fais mes courses!!!''

c'etait pour etre sur que tu piges Kuntee !!... sait on jamais !! mieux vaut trois fois qu'une !!!! ptdr !! (il doit te connaitre en fait c'est pas possible !)

muz a écrit :Je ne sais pas du tout ce qui a guidé le choix des distances actuelles (p-e les raisons que tu as évoquées Nick)...

Le choix des distances de l'IM est très simple et n'a pas été fait, je pense de manière raisonnée (même si je trouve avec le recul que c'est une bonne proportion pour toutes les raisons sus-évoquées), c'était l'association des trois courses d'endurance les plus réputés sur l'archipel d'Hawaï :
-le Waïkiki Rough Water Swim 3.9 km
- l'Around Oahu Bike Tour 179 km
- le Marathon d'Honolulu 42.195 km

A+
Nick

kuntee a écrit :Silver 01 au supermarché::''statistisquemnt, en moyenne, en appliquant une three-parameter-lognormal et d'après mes 12 années de maths (CP à Terminale) je dépense 95,68 euros quand je fais mes courses!!!''

Mouais, un peu plus que 12 années de math, et à un autre niveau que toi. Et l'autre qui se la pète sous prétexte qu'il a fait quelques études et bâché son CAPES...

Et puis désolé, mais si on veut sortir de l'anecdotique qui ne prouve rien et qui appelle toujours le contre-exemple (genre DFF est pas un rouleur mais un super-rouleur, ou Gafy m'a dit que la nat c'était important...) faut bien avoir une approche statistique des choses...

-- Olivier