onlinetri.com

Silver0l a écrit : ↑26 août 2020 13:54

Z_orglub a écrit : ↑26 août 2020 12:51

superyoyo a écrit : ↑26 août 2020 12:23 Finlande: confinement, baisse du PIB 3.2%, 60 morts par millions d'habitants.
Norvège: confinement, baisse du PIB 6.3%, 49 morts par millions d'habitants.
Danemark: confinement, baisse du PIB 7.4%, 108 morts par millions d'habitants.
Suède: recherche de l'immunité collective, baisse du PIB 8.6%, 575 morts par millions d'habitants.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Plus proche de chez nous :

France : confinement (le plus liberticide d'Europe ?), baisse du PIB de 13,8% (le plus élevé d'Europe ?), augmentation de 15% de la dette publique, 468 mort par millions d'habitant (quatre fois plus que la Suisse ou l'Allemagne qui ont adopté des confinements beaucoup moins restrictifs). Ce serait aussi intéressant dans ces comparaisons de mettre l'évolution du PIB en correspondance avec celle de la dette publique (l'état peut gonfler artificiellement le PIB en s'endettant).

Autant ça a un sens de comparer les pays nordiques entre eux, autant tu ne peux pas comparer la France aux pays nordiques: les modes de vie, les habitudes sociales, les types de population, l'organisation du travail, la densité de population, le pourcentage de voyageurs étrangers etc etc sont trop différents.

Si tu veux comparer la France, il faut le faire avec ses voisins, de même que superyoyo compare la Suède avec ses voisins.

Si tu compares la France avec l'ensemble de ses voisins, on s'en tire plutôt pas mal (moins bien que l'Allemagne ou la Suisse, mieux que l'Espagne, l'Italie, le Royaume Uni ou la Belgique)...

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que personne à ce jour ne peut prendre pour modèle la Suède, dont la politique de non confinement suicidaire a eu pour résultat près de 5000 morts supplémentaires par rapport à ses voisins nordiques, sans pour autant éviter une forte récession.

T’en sais rien de ce qui se serait passé si la Suède avait confiné. En France on a confiné, 32 000 morts, nos voisins Allemands ont confiné un peu, 9340 morts. Tu le dis toi même à longueur de temps qu’il ne faut pas comparer puisque c’est une question de chance, de souche de virus, de cluster...etc.
Bla-bla-bla

Silver0l a écrit : ↑26 août 2020 13:54

Z_orglub a écrit : ↑26 août 2020 12:51

superyoyo a écrit : ↑26 août 2020 12:23 Finlande: confinement, baisse du PIB 3.2%, 60 morts par millions d'habitants.
Norvège: confinement, baisse du PIB 6.3%, 49 morts par millions d'habitants.
Danemark: confinement, baisse du PIB 7.4%, 108 morts par millions d'habitants.
Suède: recherche de l'immunité collective, baisse du PIB 8.6%, 575 morts par millions d'habitants.
https://www.lemonde.fr/economie/article ... _3234.html

Plus proche de chez nous :

France : confinement (le plus liberticide d'Europe ?), baisse du PIB de 13,8% (le plus élevé d'Europe ?), augmentation de 15% de la dette publique, 468 mort par millions d'habitant (quatre fois plus que la Suisse ou l'Allemagne qui ont adopté des confinements beaucoup moins restrictifs). Ce serait aussi intéressant dans ces comparaisons de mettre l'évolution du PIB en correspondance avec celle de la dette publique (l'état peut gonfler artificiellement le PIB en s'endettant).

Autant ça a un sens de comparer les pays nordiques entre eux, autant tu ne peux pas comparer la France aux pays nordiques: les modes de vie, les habitudes sociales, les types de population, l'organisation du travail, la densité de population, le pourcentage de voyageurs étrangers etc etc sont trop différents.

Si tu veux comparer la France, il faut le faire avec ses voisins, de même que superyoyo compare la Suède avec ses voisins.

Si tu compares la France avec l'ensemble de ses voisins, on s'en tire plutôt pas mal (moins bien que l'Allemagne ou la Suisse, mieux que l'Espagne, l'Italie, le Royaume Uni ou la Belgique)...

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que personne à ce jour ne peut prendre pour modèle la Suède, dont la politique de non confinement suicidaire a eu pour résultat près de 5000 morts supplémentaires par rapport à ses voisins nordiques, sans pour autant éviter une forte récession.

De toutes façons, selon toi on ne peut pas comparer la France a n'importe quel autre pays qui aurait eu moins de mort. Voisin ou pas. Par définition, la France ayant eu la meilleure gestion de crise au monde, tout point négatif repose uniquement et exclusivement sur le hasard ou des facteurs externes incontrolable par le gouvernement Macron.

Pour en revenir aux pays du Nord, c'est un peu rapide de comparer par exemple la Suède et la Finlande. Ils sont certes voisins sur la carte, mais ce sont des pays très différents. Il y a plein de choses autres que confinement/non confinement qui ont influencé la mortalité (comme on le voit entre la Belgique et l'Allemagne et qui ont un rapport de 1 à 10 dans le taux de mortalité, et qui ont tous les deux confinés. La belgique n'aurait pas confiné, tu dirais "regardez, c'est criminel, ils ont 10 fois plus de morts que l'allemagne, des pays voisins etc...").

Je pense honnêtement que ces comparaisons n'ont pas grand sens. Ça peut servir de base de faux arguments pour justifier l'idéologie de chacun, mais c'est tout.

Z_orglub a écrit : ↑26 août 2020 14:26

Silver0l a écrit : ↑26 août 2020 13:54

Z_orglub a écrit : ↑26 août 2020 12:51

Plus proche de chez nous :

France : confinement (le plus liberticide d'Europe ?), baisse du PIB de 13,8% (le plus élevé d'Europe ?), augmentation de 15% de la dette publique, 468 mort par millions d'habitant (quatre fois plus que la Suisse ou l'Allemagne qui ont adopté des confinements beaucoup moins restrictifs). Ce serait aussi intéressant dans ces comparaisons de mettre l'évolution du PIB en correspondance avec celle de la dette publique (l'état peut gonfler artificiellement le PIB en s'endettant).

Autant ça a un sens de comparer les pays nordiques entre eux, autant tu ne peux pas comparer la France aux pays nordiques: les modes de vie, les habitudes sociales, les types de population, l'organisation du travail, la densité de population, le pourcentage de voyageurs étrangers etc etc sont trop différents.

Si tu veux comparer la France, il faut le faire avec ses voisins, de même que superyoyo compare la Suède avec ses voisins.

Si tu compares la France avec l'ensemble de ses voisins, on s'en tire plutôt pas mal (moins bien que l'Allemagne ou la Suisse, mieux que l'Espagne, l'Italie, le Royaume Uni ou la Belgique)...

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que personne à ce jour ne peut prendre pour modèle la Suède, dont la politique de non confinement suicidaire a eu pour résultat près de 5000 morts supplémentaires par rapport à ses voisins nordiques, sans pour autant éviter une forte récession.

De toutes façons, selon toi on ne peut pas comparer la France a n'importe quel autre pays qui aurait eu moins de mort. Voisin ou pas. Par définition, la France ayant eu la meilleure gestion de crise au monde, tout point négatif repose uniquement et exclusivement sur le hasard ou des facteurs externes incontrolable par le gouvernement Macron.

Pour en revenir aux pays du Nord, c'est un peu rapide de comparer par exemple la Suède et la Finlande. Ils sont certes voisins sur la carte, mais ce sont des pays très différents. Il y a plein de choses autres que confinement/non confinement qui ont influencé la mortalité (comme on le voit entre la Belgique et l'Allemagne et qui ont un rapport de 1 à 10 dans le taux de mortalité, et qui ont tous les deux confinés).

Je pense honnêtement que ces comparaisons n'ont pas grand sens. Ça peut servir de base de faux arguments pour justifier l'idéologie de chacun, mais c'est tout.

Silver prend ses interlocuteurs pour des imbéciles.

De toutes façons, comparer la mortalité par pays en ce moment n'a pas grand intérêt sinon donner un ordre de grandeur. En effet, tous les pays ne comptent pas de la même façon. Seule la surmortalité a un intérêt et encore, dans les pays ou l'état civil est tenu à jour.

FAYARD a écrit : ↑26 août 2020 13:42 Article vu sur France Info aujourd’hui...
QUI SONT LES ANTI-MASQUES ?

Les anti-masques sont principalement "des femmes" d'une cinquantaine d'années ayant fait des études ou étant cadres, mais surtout avec une "très forte défiance envers les institutions politiques et même envers les institutions médiatiques" et adeptes "des théories du complot", explique le professeur agrégé de sciences sociales et chercheur à SciencesPo Grenoble, Antoine Bristielle, mercredi 26 août sur franceinfo. Le chercheur a réalisé une enquête auprès de 1 000 anti-masques contactés via des groupes Facebook mobilisés contre le port du masque.

Qui sont les anti-masques ?

La caractéristique principale de ces personnes est leur très forte défiance envers les différentes institutions politiques et même envers les institutions médiatiques, ce qui va expliquer en retour leur opposition aux mesures qui vont être prises par le gouvernement et en l'occurrence le port du masque. Par exemple, il y a seulement 6% de ces anti-masques qui déclarent avoir confiance dans l'institution présidentielle, 2% ont confiance dans les partis politiques, 10% dans les syndicats. On voit que toutes les institutions politiques suscitent une très forte défiance au sein de ces groupes. Ce sont des profils assez étonnants puisqu'il y a une plus grande part de femmes (63%) dans les personnes interrogées. On se rend compte aussi que ce sont des personnes dans des catégories sociales plutôt élevées parce qu'on a une part très importante de cadres : 36% de cadres parmi les anti-masques alors qu'ils ne représentent que 18% de la population totale. Des personnes qui sont également assez âgées, avec en moyenne une cinquantaine d'années, et aussi avec un niveau d'éducation assez élevé, avec en moyenne un Bac 2.

Sont-ils complotistes ?

Lorsqu'on leur pose des questions sur leur croyance dans les Illuminati, leur croyance dans la théorie du grand remplacement ou ce genre de choses, on se rend compte qu'il y a à chaque fois plus de la moitié des anti-masques qui vont être d'accord avec ces théories du complot. Par exemple, aussi, lorsqu'on leur demande s'ils pensent que le ministère de la Santé est de mèche avec l'industrie pharmaceutique pour cacher la réalité sur la nocivité des vaccins, il y a 90% des anti-masques qui sont d'accord avec cette affirmation.

Rien de bien nouveau finalement, quand on pense que 25 pour cent des américains pensent que la terre est plate...

Trapanelle en nat a écrit : ↑26 août 2020 15:25

FAYARD a écrit : ↑26 août 2020 13:42 Article vu sur France Info aujourd’hui...
QUI SONT LES ANTI-MASQUES ?

Les anti-masques sont principalement "des femmes" d'une cinquantaine d'années ayant fait des études ou étant cadres, mais surtout avec une "très forte défiance envers les institutions politiques et même envers les institutions médiatiques" et adeptes "des théories du complot", explique le professeur agrégé de sciences sociales et chercheur à SciencesPo Grenoble, Antoine Bristielle, mercredi 26 août sur franceinfo. Le chercheur a réalisé une enquête auprès de 1 000 anti-masques contactés via des groupes Facebook mobilisés contre le port du masque.

Qui sont les anti-masques ?

La caractéristique principale de ces personnes est leur très forte défiance envers les différentes institutions politiques et même envers les institutions médiatiques, ce qui va expliquer en retour leur opposition aux mesures qui vont être prises par le gouvernement et en l'occurrence le port du masque. Par exemple, il y a seulement 6% de ces anti-masques qui déclarent avoir confiance dans l'institution présidentielle, 2% ont confiance dans les partis politiques, 10% dans les syndicats. On voit que toutes les institutions politiques suscitent une très forte défiance au sein de ces groupes. Ce sont des profils assez étonnants puisqu'il y a une plus grande part de femmes (63%) dans les personnes interrogées. On se rend compte aussi que ce sont des personnes dans des catégories sociales plutôt élevées parce qu'on a une part très importante de cadres : 36% de cadres parmi les anti-masques alors qu'ils ne représentent que 18% de la population totale. Des personnes qui sont également assez âgées, avec en moyenne une cinquantaine d'années, et aussi avec un niveau d'éducation assez élevé, avec en moyenne un Bac 2.

Sont-ils complotistes ?

Lorsqu'on leur pose des questions sur leur croyance dans les Illuminati, leur croyance dans la théorie du grand remplacement ou ce genre de choses, on se rend compte qu'il y a à chaque fois plus de la moitié des anti-masques qui vont être d'accord avec ces théories du complot. Par exemple, aussi, lorsqu'on leur demande s'ils pensent que le ministère de la Santé est de mèche avec l'industrie pharmaceutique pour cacher la réalité sur la nocivité des vaccins, il y a 90% des anti-masques qui sont d'accord avec cette affirmation.

Rien de bien nouveau finalement, quand on pense que 25 pour cent des américains pensent que la terre est plate...

Bah un peu quand même !!! Je ne m’attendais pas à une majorité de femme, de cet âge là et surtout que se soient en majorité des CSP+ !!!

Z_orglub a écrit : ↑26 août 2020 14:26

Silver0l a écrit : ↑26 août 2020 13:54

Z_orglub a écrit : ↑26 août 2020 12:51

Plus proche de chez nous :

France : confinement (le plus liberticide d'Europe ?), baisse du PIB de 13,8% (le plus élevé d'Europe ?), augmentation de 15% de la dette publique, 468 mort par millions d'habitant (quatre fois plus que la Suisse ou l'Allemagne qui ont adopté des confinements beaucoup moins restrictifs). Ce serait aussi intéressant dans ces comparaisons de mettre l'évolution du PIB en correspondance avec celle de la dette publique (l'état peut gonfler artificiellement le PIB en s'endettant).

Autant ça a un sens de comparer les pays nordiques entre eux, autant tu ne peux pas comparer la France aux pays nordiques: les modes de vie, les habitudes sociales, les types de population, l'organisation du travail, la densité de population, le pourcentage de voyageurs étrangers etc etc sont trop différents.

Si tu veux comparer la France, il faut le faire avec ses voisins, de même que superyoyo compare la Suède avec ses voisins.

Si tu compares la France avec l'ensemble de ses voisins, on s'en tire plutôt pas mal (moins bien que l'Allemagne ou la Suisse, mieux que l'Espagne, l'Italie, le Royaume Uni ou la Belgique)...

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que personne à ce jour ne peut prendre pour modèle la Suède, dont la politique de non confinement suicidaire a eu pour résultat près de 5000 morts supplémentaires par rapport à ses voisins nordiques, sans pour autant éviter une forte récession.

De toutes façons, selon toi on ne peut pas comparer la France a n'importe quel autre pays qui aurait eu moins de mort. Voisin ou pas. Par définition, la France ayant eu la meilleure gestion de crise au monde, tout point négatif repose uniquement et exclusivement sur le hasard ou des facteurs externes incontrolable par le gouvernement Macron.

Je ne sais pas pourquoi tu es dans une telle caricature, alors que je dis quelques lignes + haut qu'on a fait moins bien que l'Allemagne ou la Suisse... C'est pas toi qui parlait "d'être nuancé"? (sans même parler de dialogue socratique )

Silver0l a écrit : ↑26 août 2020 16:37

Z_orglub a écrit : ↑26 août 2020 14:26

Silver0l a écrit : ↑26 août 2020 13:54

Autant ça a un sens de comparer les pays nordiques entre eux, autant tu ne peux pas comparer la France aux pays nordiques: les modes de vie, les habitudes sociales, les types de population, l'organisation du travail, la densité de population, le pourcentage de voyageurs étrangers etc etc sont trop différents.

Si tu veux comparer la France, il faut le faire avec ses voisins, de même que superyoyo compare la Suède avec ses voisins.

Si tu compares la France avec l'ensemble de ses voisins, on s'en tire plutôt pas mal (moins bien que l'Allemagne ou la Suisse, mieux que l'Espagne, l'Italie, le Royaume Uni ou la Belgique)...

Ce qui est sûr en tout cas, c'est que personne à ce jour ne peut prendre pour modèle la Suède, dont la politique de non confinement suicidaire a eu pour résultat près de 5000 morts supplémentaires par rapport à ses voisins nordiques, sans pour autant éviter une forte récession.

De toutes façons, selon toi on ne peut pas comparer la France a n'importe quel autre pays qui aurait eu moins de mort. Voisin ou pas. Par définition, la France ayant eu la meilleure gestion de crise au monde, tout point négatif repose uniquement et exclusivement sur le hasard ou des facteurs externes incontrolable par le gouvernement Macron.

Je ne sais pas pourquoi tu es dans une telle caricature, alors que je dis quelques lignes + haut qu'on a fait moins bien que l'Allemagne ou la Suisse... C'est pas toi qui parlait "d'être nuancé"? (sans même parler de dialogue socratique )

Effectivement, je n'étais pas trop socratique la, merci de me rappeler à l'ordre

Mais tu as quand même dit ailleurs que si on faisait moins bien que l'Allemagne ou la Suisse, c'était la faute à pas de chance. Pour la Suède par contre, c'est clairement le résultat de leur politique.

Silver0l a écrit : ↑26 avr. 2020 20:27 Clairement, la France fait partie des pays où pour le moment la crise a été le mieux gérée: pas de saturation des systèmes hospitaliers, gestion de la pénurie de masque au mieux (en les orientant vers ceux qui en avaient le plus besoin: les soignants), prise en compte de la dimension sociale de la crise avec une prise en compte extrêmement large et généreuse par l'Etat (chômage partiel étendu)... Le vrai point où on se distingue vraiment, c'est le nombre de râleur, mais c'est pas nouveau. Il n'y a strictement rien à reprocher.
Il faut arrêter de dire qu'il y a eu des mensonges: il y a simplement une gestion de la crise qui doit évoluer en fonction des capacités techniques du moment et ce que l'on sait du virus à l'instant t. Il est très difficile de tirer des leçons des comparaisons internationales. Beaucoup de pays émergents font bien mieux que nous en terme de létalité, mais c'est certainement dû au fait qu'ils ont beaucoup moins de personnes âgées dans leur population, or l'âge est le facteur de risque n°1. La chance joue également beaucoup: l'Est a été touché à cause d'un rassemblement évangélique, mais la Nouvelle Aquitaine a été beaucoup moins touchée, moins touchée même que l'Allemagne. Et ce n'est pas parce que les nouveaux Aquitains sont plus disciplinés, ou parce qu'ils ont un meilleur système de santé, ou des dirigeants plus avisés, ou plus de lits, ou plus de respirateurs, ou des mesures plus strictes, ou moins strictes. Juste la chance, la génétique, les conditions climatiques et géographiques locales...? Un facteur très sous-estimé semble être la capacité de mutation du virus: certaines souches sont très létales, d'autres beaucoup moins, bla-bla-bla

Voilà voilà..et je n’ai fait qu’une petite recherche de 2 minutes, sinon on peut en trouver quelques uns du même style...

Silver0l a écrit : ↑30 avr. 2020 10:24

Z_orglub a écrit : ↑30 avr. 2020 09:22
En suivant ta conclusion, on pourrait dire que l'ouest de la France n'a pas la même couche que l'ile de France car moins de dégat...

Ce n'est pas une hypothèse à exclure (si tu voulais dire souche au lieu de couche ). On n'en sait rien.

Le taux de mortalité est probablement multi-factoriel, et à mon avis la chance plus que les mesures prises dans telle ou telle région ou pays est le facteur prépondérant: souche dominante dans la région, dispersion de l'habitat, présence d'un grand foyer de contamination initiale (rassemblement évangélique...), âge moyen des personnes initialement contaminées (très jeune en Allemagne ou c'était la "maladie des skieurs"), climat... c'est ça qui explique la différence France / Allemagne, ou Ile de France / Nouvelle Aquitaine, ou Afrique / Europe, plus que la discipline des populations, ou la sagesse des mesures prises par les dirigeants, ou le nombre de lits de réa, ou le nombre de respirateurs, ou le nombre de masques... tout ceci est plus ou moins important, mais beaucoup moins que la chance ou la malchance dans le bilan final.

Ça fait peut-être mal au cul des haters et des complotistes qui ont un besoin irrépressible de trouver des têtes à couper pour se sentir mieux, mais c'est comme ça...

On a aussi celui là...

FAYARD a écrit : ↑26 août 2020 17:39

Silver0l a écrit : ↑26 avr. 2020 20:27 Clairement, la France fait partie des pays où pour le moment la crise a été le mieux gérée: pas de saturation des systèmes hospitaliers, gestion de la pénurie de masque au mieux (en les orientant vers ceux qui en avaient le plus besoin: les soignants), prise en compte de la dimension sociale de la crise avec une prise en compte extrêmement large et généreuse par l'Etat (chômage partiel étendu)... Le vrai point où on se distingue vraiment, c'est le nombre de râleur, mais c'est pas nouveau. Il n'y a strictement rien à reprocher.
Il faut arrêter de dire qu'il y a eu des mensonges: il y a simplement une gestion de la crise qui doit évoluer en fonction des capacités techniques du moment et ce que l'on sait du virus à l'instant t. Il est très difficile de tirer des leçons des comparaisons internationales. Beaucoup de pays émergents font bien mieux que nous en terme de létalité, mais c'est certainement dû au fait qu'ils ont beaucoup moins de personnes âgées dans leur population, or l'âge est le facteur de risque n°1. La chance joue également beaucoup: l'Est a été touché à cause d'un rassemblement évangélique, mais la Nouvelle Aquitaine a été beaucoup moins touchée, moins touchée même que l'Allemagne. Et ce n'est pas parce que les nouveaux Aquitains sont plus disciplinés, ou parce qu'ils ont un meilleur système de santé, ou des dirigeants plus avisés, ou plus de lits, ou plus de respirateurs, ou des mesures plus strictes, ou moins strictes. Juste la chance, la génétique, les conditions climatiques et géographiques locales...? Un facteur très sous-estimé semble être la capacité de mutation du virus: certaines souches sont très létales, d'autres beaucoup moins, bla-bla-bla

Voilà voilà..et je n’ai fait qu’une petite recherche de 2 minutes, sinon on peut en trouver quelques uns du même style...

Je n'ai pas une ligne à changer. Et alors?

Silver0l a écrit : ↑26 août 2020 21:28

FAYARD a écrit : ↑26 août 2020 17:39

Silver0l a écrit : ↑26 avr. 2020 20:27 Clairement, la France fait partie des pays où pour le moment la crise a été le mieux gérée: pas de saturation des systèmes hospitaliers, gestion de la pénurie de masque au mieux (en les orientant vers ceux qui en avaient le plus besoin: les soignants), prise en compte de la dimension sociale de la crise avec une prise en compte extrêmement large et généreuse par l'Etat (chômage partiel étendu)... Le vrai point où on se distingue vraiment, c'est le nombre de râleur, mais c'est pas nouveau. Il n'y a strictement rien à reprocher.
Il faut arrêter de dire qu'il y a eu des mensonges: il y a simplement une gestion de la crise qui doit évoluer en fonction des capacités techniques du moment et ce que l'on sait du virus à l'instant t. Il est très difficile de tirer des leçons des comparaisons internationales. Beaucoup de pays émergents font bien mieux que nous en terme de létalité, mais c'est certainement dû au fait qu'ils ont beaucoup moins de personnes âgées dans leur population, or l'âge est le facteur de risque n°1. La chance joue également beaucoup: l'Est a été touché à cause d'un rassemblement évangélique, mais la Nouvelle Aquitaine a été beaucoup moins touchée, moins touchée même que l'Allemagne. Et ce n'est pas parce que les nouveaux Aquitains sont plus disciplinés, ou parce qu'ils ont un meilleur système de santé, ou des dirigeants plus avisés, ou plus de lits, ou plus de respirateurs, ou des mesures plus strictes, ou moins strictes. Juste la chance, la génétique, les conditions climatiques et géographiques locales...? Un facteur très sous-estimé semble être la capacité de mutation du virus: certaines souches sont très létales, d'autres beaucoup moins, bla-bla-bla

Voilà voilà..et je n’ai fait qu’une petite recherche de 2 minutes, sinon on peut en trouver quelques uns du même style...

Je n'ai pas une ligne à changer. Et alors?

Y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis..C’est bien comme ça qu’on dit ?

Parmi les pays touchés, aucun n'a réussi à avoir peu de morts et une faible baisse du PIB avec du non-confinement. Par contre, plusieurs pays on réussi ça avec le confinement.
Donc il fallait confiner !

Silver0l a écrit : ↑26 août 2020 21:28

FAYARD a écrit : ↑26 août 2020 17:39

Silver0l a écrit : ↑26 avr. 2020 20:27 Clairement, la France fait partie des pays où pour le moment la crise a été le mieux gérée: pas de saturation des systèmes hospitaliers, gestion de la pénurie de masque au mieux (en les orientant vers ceux qui en avaient le plus besoin: les soignants), prise en compte de la dimension sociale de la crise avec une prise en compte extrêmement large et généreuse par l'Etat (chômage partiel étendu)... Le vrai point où on se distingue vraiment, c'est le nombre de râleur, mais c'est pas nouveau. Il n'y a strictement rien à reprocher.
Il faut arrêter de dire qu'il y a eu des mensonges: il y a simplement une gestion de la crise qui doit évoluer en fonction des capacités techniques du moment et ce que l'on sait du virus à l'instant t. Il est très difficile de tirer des leçons des comparaisons internationales. Beaucoup de pays émergents font bien mieux que nous en terme de létalité, mais c'est certainement dû au fait qu'ils ont beaucoup moins de personnes âgées dans leur population, or l'âge est le facteur de risque n°1. La chance joue également beaucoup: l'Est a été touché à cause d'un rassemblement évangélique, mais la Nouvelle Aquitaine a été beaucoup moins touchée, moins touchée même que l'Allemagne. Et ce n'est pas parce que les nouveaux Aquitains sont plus disciplinés, ou parce qu'ils ont un meilleur système de santé, ou des dirigeants plus avisés, ou plus de lits, ou plus de respirateurs, ou des mesures plus strictes, ou moins strictes. Juste la chance, la génétique, les conditions climatiques et géographiques locales...? Un facteur très sous-estimé semble être la capacité de mutation du virus: certaines souches sont très létales, d'autres beaucoup moins, bla-bla-bla

Voilà voilà..et je n’ai fait qu’une petite recherche de 2 minutes, sinon on peut en trouver quelques uns du même style...

Je n'ai pas une ligne à changer. Et alors?

Ce qui s'applique à la Suède (comparaison désavantageuse avec les voisins nécessairement conséquence d'une mauvaise gestion de crise) ne s'applique pas à la France (comparaison désavantageuse avec les voisins faute à vraiment pas de chance, qui aurait été pire si on n'avait pas eu la gestion parmi les meilleures du monde).

gestion de la pénurie de masque au mieux (en les orientant vers ceux qui en avaient le plus besoin: les soignants

Au passage, j'aime bien comme tu transformes l'un des plus gros échecs du gouvernement en quelque chose d'admirable. (ça mériterait un LOL !). Ils ont su donner à quelques heureux élus les masques qui n'étaient malheureusement pas là quand on n'avait justement besoin d'eux (encore pas de bol).

superyoyo a écrit : ↑26 août 2020 22:37 Parmi les pays touchés, aucun n'a réussi à avoir peu de morts et une faible baisse du PIB avec du non-confinement. Par contre, plusieurs pays on réussi ça avec le confinement.
Donc il fallait confiner !

C'est pas si simple. Déjà un seul pays en Europe n'a pas confiné, ça limite les comparaisons possibles. Et chaque pays est différent. Qui sait ce qu'aurait été la Suède avec confinement, ou la France sans confinement (ou avec un confinement différent). On parle aussi de confinement comme si c'était quelque chose de bien défini. Le confinement ne prenait pas la même forme dans tous les pays. Il était plus ou moins strict, plus ou moins respecté, a un stade plus ou moins avancé de l'épidémie, plus ou moins long. Il y a des endroits où il n'a vraisemblablement servi à rien car il n'y avait même pas d'épidémie.

Ce qu'on peut dire, c'est que tous les experts se sont plantés, et continuent à se planter dans leurs prédiction. On aura tout entendu.

Donc c'est un peu facile de dire aujourd'hui ce qu'il se serait passé si on avait fait ci ou ça, ou attribuer telle politique à tels effets. Un peu comme pour le masque, je crois qu'on ne sait toujours pas si ça sert à quelque chose. On pourra toujours dire que sans masque on aurait trois fois plus de cas, ou qu'ils ne servent à rien, selon ce qu'on a envie de croire. Mais personne n'en sait rien.

Ce qu'on peut dire de la Suède, c'est que leur système n'a pas plus explosé que le notre, que malgré tous les morts que Silverol veut leurs mettre sur la conscience, la mortalité est du même ordre de grandeur que celle des autres pays développés. Et surtout, ils n'ont pas eu une hécatombe que leurs promettaient les oiseaux de mauvaise augure. Aujourd'hui l'épidémie semble plus stable chez eux que chez nous ou leurs voisins. Ils n'ont peut-être pas fait le meilleur choix, mais ils n'ont pas fait un mauvais choix. Ils ont aussi subi beaucoup moins de perturbations que chez nous. On ne mesure pas encore toutes les conséquences, des écoles fermées par exemple. Et on n'est pas sorti de l'auberge.

Et surtout, il y a un facteur qu'on ignore systématiquement, c'est la liberté. C'est quelque chose de subjectif, contrairement au nombre de mort. Pour les Suédois c'est important, pour nous c'est une variable d'ajustement. On ne peut pas comprendre leur choix avec leur regard de personnes attachés à la liberté d'aller et venir, ou d'accéder à la nature, avec notre regard de français qui y sommes moins sensible.

Au passage, aucun de ceux qui critiquent les Suédois ne militent pour interdire le tabac, l'alcool, ou les voitures avec comme pretexte que ça sauverait des vies, et que c'est criminel de ne pas le faire. Dans un cas, ils intègrent le paramètre "liberté" dans l'équation (quand même, on va pas empêcher les gens de picoler ou de polluer les villes avec leurs bagnoles), mais dans l'autre cas ils l'ignorent ou ne veulent pas le voir. Il faut quand même être un peu cohérent.

J'ajoute aussi que l'augmentation de la dette publique, ça semble très abstrait, mais ça risque d'avoir des conséquences très concretes. Services publics, retraites etc... on risque de se demander quand même si le jeu en valait la chandelle. Si j'avais le choix entre être retraité en Suède ou en France, je crois que je mettrais mes billes sur la Suède.