Situation Ukraine...

[Bardamu]

Ah pardon… J’ai du commettre une erreur de compréhension… Quand il a annexé la Crimée, elle n’est pas rentrée dans la Russie mais c’est devenu un nouvel état totalement indépendant et démocratique… c’est ça ? Il les a libéré en fait…

Et je suis désolé, mais contrairement à toi, je ne fais pas une grosse différence entré annexer un territoire ou le renverser pour y mettre un dirigeant fantoche à sa solde…

La Crimée était Russe et n’avait aucune raison d’être maintenue dans l’Ukraine en 2014…
Son rôle stratégique dans l’Empire Russe puis Soviétique est acquis. Il y a d’ailleurs eu un référendum sur sa sortie de l’Ukraine dont le résultat, vu sa composition, ne faisait guère de doute, quoiqu’il en soit.

Au même titre que la Biélorussie, l’Ukraine dans sa totalité, les pays baltes… En raisonnant comme ça, il serait donc en droit de « reprendre » tout l’est de l’Europe…
Le monde a changé depuis 30 ans…

L’Ukraine n’est pas responsable de la boulette stratégique qu’à fait le prédécesseur de Poutine en leur « donnant » la Crimée en 54…

La Biélorussie mise à part, ce que tu dis n’a aucun sens historique selon moi. Et d’ailleurs, pour renforcer ton raisonnement, tu aurais pu ajouter la Finlande.
Mais la Crimée, depuis qu’elle a été prise aux Tatars, a toujours été Russe !
Et elle constitue un territoire éminemment stratégique pour Moscou.
Ne pas le considérer c’est être stupide ou naïf…
Mon avis est que la Biélorussie est une création récente d’une entité trop ancienne pour être sérieusement séparée de la Russie.

[Bardamu]

Je note que l’hysterie collective qui gagne l’Europe au sujet de Poutine fait merveilleusement le jeu du fauteur de guerre, qui se garde bien d’intervenir, laissant faire ses petits soldats…
La surreaction de l’UE me fait vraiment peur. Il ne rigole pas en face. Mourir pour Kiev ?

Pour quelqu’un comme toi qui « traite » tout le monde de naïf sur tous les sujets, je te trouve bien naïf de penser qu’il s’arrêtera à l’Ukraine.
Donc non, pas pour Kiev, mais pour l’Europe en général.

Ben non, parce que Poutine a toujours été très clair sur ces sujets.
Il a même été très tolérants. C’est juste que depuis 2014, les EU dépassent les bornes…

[Bardamu]

Et maintenant, il met en alerte sa force de dissuasion nucléaire… Jusqu’à quand nos amis Z et Bardamu vont-ils continuer à nous expliquer que c’est lui (Poutine) qui a bon et que c’est tous les autres (méchants occidentaux) qui sommes les grands responsables ?

Je remarque que c’est systématique sur tous les sujets, vous raisonnez de façon binaire, c’en est caricatural.
A quel moment j’aurais dit, même suggéré, que Poutine aurait « bon » ?
Je dis juste que la Russie, depuis toujours (ça ne date même pas de Poutine), a toujours raisonné en « profondeur territoriale ». Elle s’est toujours constitué des glacis pour préserver son cœur.
Cette profondeur l’a sauvée en 1812-1813 et en 1941-1944.
Ne pas le prendre en considération ce point cardinal, alors même que Poutine alerte les EU et l’UE depuis 2007 sur l’extension de l’OTAN et les négociations d’association avec l’UE c’est juste naïf, présomptueux ou stupide…
La question n’est pas de dire que Poutine est le gentil, mais juste de comprendre que depuis 2007, puis 2014, cette extension sur son ancien glacis est allée trop loin…
Ce qu’il fait là, est une démonstration de la détermination de la Russie. Plus il y aura de sanctions et de menaces et plus il vissera…
Ce n’est pas si difficile à comprendre tout de même

P...presque je pourrais être en en accord avec toi. Mais je le dirais autrement :
Nous sommes en effet face à des processus matériels c'est à dire l'effectivité et à la juste mesure des rapports de force et des jeux de puissances (qu'elles soient économiques ou militaires). Et comme d'hab´les jugements de valeurs et leçons de morales ne pèsent que dalle la dedans.
On peut donc penser que Poutine a tort de voir une menace dans l'extension réelle de l'OTAN comme on le fait ici, en attendant la Russie la voit sans ambiguïté comme telle. Et la grosse erreur des occidentaux est surtout là, celle d'avoir sous estimé les moyens militaires que la Russie avait pour imposer ses conceptions.

Tes éléments de langage exceptés on est quasiment d’accord…
Pour la conception Russe de la situation ce n’est pas un « processus matériel », c’est viscéral !

[Silver0l]

Les Russes sont en train de se prendre une fessée... rien ne se passe comme ils avaient prévu.

Poutine vient de renvoyer Valéri Guérassimov, le père de la stratégie russe contre l'Ukraine.

Attaque de missiles anti-aériens mobiles russes par des drones turcs Bayraktar TB2:

http://graphz.fr/galeries/4_5827909246418685071.mp4

[Evisims]

C'est tellement bête comme remarque que je ne sais pas s'il faut y répondre. S'il envahit l'Ukraine, l'Ukraine ne va pas devenir la Russie ! De même que l'Irak ou l'Afghanistan ne sont pas des états américains.

L'autre point, c'est que géographiquement, ce sont des zones stratégiques par laquelle la Russie a été attaquée et a subit de lourdes pertes. C'est pas là qu'ils ont envie de voir des bases américaines. D'autant plus que l'Otan n'a cessé de s'étendre vers l'est, ce qui n'était pas le deal au départ.

Ah pardon… J’ai du commettre une erreur de compréhension… Quand il a annexé la Crimée, elle n’est pas rentrée dans la Russie mais c’est devenu un nouvel état totalement indépendant et démocratique… c’est ça ? Il les a libéré en fait…

Et je suis désolé, mais contrairement à toi, je ne fais pas une grosse différence entré annexer un territoire ou le renverser pour y mettre un dirigeant fantoche à sa solde…

La Crimée était Russe et n’avait aucune raison d’être maintenue dans l’Ukraine en 2014…
Son rôle stratégique dans l’Empire Russe puis Soviétique est acquis. Il y a d’ailleurs eu un référendum sur sa sortie de l’Ukraine dont le résultat, vu sa composition, ne faisait guère de doute, quoiqu’il en soit.

Tu parles du référendum organisé par la Russie dans un pays tiers ?
Un peu comme si les allemands organisaient un référendum pour que les alsaciens se prononcent sur leur indépendance? Tu crois que la France accepterait le résultat ?

J’ai bien compris que Poutine considère ces territoires comme les siens et qu’il considère que leurs gouvernements respectifs, s’ils ne sont pas à sa botte, ne sont pas légitimes. Mais encore une fois, on n’est plus au temps des tsars où il peut décider qu’il va reprendre un territoire comme ça.

J’ai aussi bien compris l’intérêt stratégique du port de Sébastopol pour lui. Mais encore une fois, ce n’est pas la faute des Ukrainiens si ce territoire leur a été donné en 54…

[Silver0l]

Il y a beaucoup de trolls poutiniens qui sévissent sur les forums dans notre pays (les Alexandre Kastals, Ricardo Uzrarroz, Robespierre,... etc sur le forum du Monde par exemple) et on va finir par croire que tu en fais partie. Parce que, sérieusement, l'OTAN, alliance à vocation défensive, ne menace en aucune manière la sécurité nationale Russe. Ceci est une invention pour justifier l'injustifiable: la guerre d'invasion.

Si Poutine n'est pas cinglé (rien n'est moins sûr) il est bien peu clairvoyant. Quels que soient ses gains à court terme il faut espérer qu'il perdra gros in fine avec, en vrac, le renforcement du sentiment national Ukrainien, le sursaut d'une OTAN précédemment "en mort cérébrale" (sic), la possible prise de conscience de la nécessité d'une défense européenne (indépendante des US), une possible perte de popularité intérieure, que sais-je encore.

Oui, l'opération est en train de complètement se retourner contre Poutine. La Suède et la Finlande sont en train de très sérieusement étudier leur adhésion à l'OTAN. Et le monde entier se ligue contre la Russie.

« Toutes les études », « Le Monde entier »…
Décidément, quels que soient les sujets, Silver nous sort toujours les mêmes finesses et nuances

Bien sûr que Poutine a réussi le monde entier contre lui. De quel soutien dispose-t-il franchement? Le Belarus?

Partout, il y a des rassemblements immenses pour protester contre l'invasion de l'Ukraine. Partout, des sanctions sont prises. Mêmes les Suédois, tes idoles, qui sont plutôt posés et en dehors de l'OTAN, livrent des armes à l'Ukraine. Même les Turcs avec qui il s'entendaient plutôt bien ont fermé aux Russes l'accès à la Mer Noire.

Non seulement Poutine est un despote psychopathe et sanguinaire, mais en plus c'est un âne, car il va perdre énormément sur cette affaire - y compris en termes de crédibilité. L'armée russe est en train de montrer de très grosses limites. C'est toujours facile d'aller faire le mariole au Mali ou en Syrie, mais ils sont en ce moment en train d'essuyer de vraies pertes (ils ont perdu plus d'hommes en 1 jour en Ukraine qu'en 8 ans en Syrie), malgré leur supériorité numérique écrasante.

[Bardamu]

Ah pardon… J’ai du commettre une erreur de compréhension… Quand il a annexé la Crimée, elle n’est pas rentrée dans la Russie mais c’est devenu un nouvel état totalement indépendant et démocratique… c’est ça ? Il les a libéré en fait…

Et je suis désolé, mais contrairement à toi, je ne fais pas une grosse différence entré annexer un territoire ou le renverser pour y mettre un dirigeant fantoche à sa solde…

La Crimée était Russe et n’avait aucune raison d’être maintenue dans l’Ukraine en 2014…
Son rôle stratégique dans l’Empire Russe puis Soviétique est acquis. Il y a d’ailleurs eu un référendum sur sa sortie de l’Ukraine dont le résultat, vu sa composition, ne faisait guère de doute, quoiqu’il en soit.

Tu parles du référendum organisé par la Russie dans un pays tiers ?
Un peu comme si les allemands organisaient un référendum pour que les alsaciens se prononcent sur leur indépendance? Tu crois que la France accepterait le résultat ?

J’ai bien compris que Poutine considère ces territoires comme les siens et qu’il considère que leurs gouvernements respectifs, s’ils ne sont pas à sa botte, ne sont pas légitimes. Mais encore une fois, on n’est plus au temps des tsars où il peut décider qu’il va reprendre un territoire comme ça.

J’ai aussi bien compris l’intérêt stratégique du port de Sébastopol pour lui. Mais encore une fois, ce n’est pas la faute des Ukrainiens si ce territoire leur a été donné en 54…

Il ne faut pas envisager cette crise sous l’angle du droit international, sous peine de n’y rien comprendre…

[Silver0l]

La Crimée était Russe et n’avait aucune raison d’être maintenue dans l’Ukraine en 2014…
Son rôle stratégique dans l’Empire Russe puis Soviétique est acquis. Il y a d’ailleurs eu un référendum sur sa sortie de l’Ukraine dont le résultat, vu sa composition, ne faisait guère de doute, quoiqu’il en soit.

Tu parles du référendum organisé par la Russie dans un pays tiers ?
Un peu comme si les allemands organisaient un référendum pour que les alsaciens se prononcent sur leur indépendance? Tu crois que la France accepterait le résultat ?

J’ai bien compris que Poutine considère ces territoires comme les siens et qu’il considère que leurs gouvernements respectifs, s’ils ne sont pas à sa botte, ne sont pas légitimes. Mais encore une fois, on n’est plus au temps des tsars où il peut décider qu’il va reprendre un territoire comme ça.

J’ai aussi bien compris l’intérêt stratégique du port de Sébastopol pour lui. Mais encore une fois, ce n’est pas la faute des Ukrainiens si ce territoire leur a été donné en 54…

Il ne faut pas envisager cette crise sous l’angle du droit international, sous peine de n’y rien comprendre…

On a bien compris que toi tu l'envisages uniquement sous l'angle de la paranoïa psychopathique poutinienne, mais c'est pas comme ça que le monde marche... il y a aussi le droit, la démocratie, la souveraineté des États, la volonté des peuples, toussi toussa...

[Bardamu]

Oui, l'opération est en train de complètement se retourner contre Poutine. La Suède et la Finlande sont en train de très sérieusement étudier leur adhésion à l'OTAN. Et le monde entier se ligue contre la Russie.

« Toutes les études », « Le Monde entier »…
Décidément, quels que soient les sujets, Silver nous sort toujours les mêmes finesses et nuances

Bien sûr que Poutine a réussi le monde entier contre lui. De quel soutien dispose-t-il franchement? Le Belarus?

Partout, il y a des rassemblements immenses pour protester contre l'invasion de l'Ukraine. Partout, des sanctions sont prises. Mêmes les Suédois, tes idoles, qui sont plutôt posés et en dehors de l'OTAN, livrent des armes à l'Ukraine.

Non seulement Poutine est un despote psychopathe et sanguinaire, mais en plus c'est un âne, car il va perdre énormément sur cette affaire - y compris en termes de crédibilité. L'armée russe est en train de montrer de très grosses limites. C'est toujours facile d'aller faire le mariole au Mali ou en Syrie, mais ils sont en ce moment en train d'essuyer de vraies pertes (ils ont perdu plus d'hommes en 1 jour en Ukraine qu'en 8 ans en Syrie), malgré leur supériorité numérique écrasante.

Il ne suffit pas de savoir compter. Sans la profondeur historique, on ne peut rien comprendre à la situation.
J’espère que les vrais décideurs des pays de l’UE ne sont pas aussi incultes que toi parce que ça risquerait de tourner en guerre nucléaire cette histoire…

[Bardamu]

Tu parles du référendum organisé par la Russie dans un pays tiers ?
Un peu comme si les allemands organisaient un référendum pour que les alsaciens se prononcent sur leur indépendance? Tu crois que la France accepterait le résultat ?

J’ai bien compris que Poutine considère ces territoires comme les siens et qu’il considère que leurs gouvernements respectifs, s’ils ne sont pas à sa botte, ne sont pas légitimes. Mais encore une fois, on n’est plus au temps des tsars où il peut décider qu’il va reprendre un territoire comme ça.

J’ai aussi bien compris l’intérêt stratégique du port de Sébastopol pour lui. Mais encore une fois, ce n’est pas la faute des Ukrainiens si ce territoire leur a été donné en 54…

Il ne faut pas envisager cette crise sous l’angle du droit international, sous peine de n’y rien comprendre…

On a bien compris que toi tu l'envisages uniquement sous l'angle de la paranoïa psychopathique poutinienne, mais c'est pas comme ça que le monde marche... il y a aussi le droit, la démocratie, la souveraineté des États, la volonté des peuples, toussi toussa...

Je te conseille de relire le Loup et l’Agneau…

[Silver0l]

« Toutes les études », « Le Monde entier »…
Décidément, quels que soient les sujets, Silver nous sort toujours les mêmes finesses et nuances

Bien sûr que Poutine a réussi le monde entier contre lui. De quel soutien dispose-t-il franchement? Le Belarus?

Partout, il y a des rassemblements immenses pour protester contre l'invasion de l'Ukraine. Partout, des sanctions sont prises. Mêmes les Suédois, tes idoles, qui sont plutôt posés et en dehors de l'OTAN, livrent des armes à l'Ukraine.

Non seulement Poutine est un despote psychopathe et sanguinaire, mais en plus c'est un âne, car il va perdre énormément sur cette affaire - y compris en termes de crédibilité. L'armée russe est en train de montrer de très grosses limites. C'est toujours facile d'aller faire le mariole au Mali ou en Syrie, mais ils sont en ce moment en train d'essuyer de vraies pertes (ils ont perdu plus d'hommes en 1 jour en Ukraine qu'en 8 ans en Syrie), malgré leur supériorité numérique écrasante.

Il ne suffit pas de savoir compter. Sans la profondeur historique, on ne peut rien comprendre à la situation.
J’espère que les vrais décideurs des pays de l’UE ne sont pas aussi incultes que toi parce que ça risquerait de tourner en guerre nucléaire cette histoire…

T'as raison, avec ta "profondeur historique'", on devrait rétablir l'Empire Napoléonien dans sa splendeur et occuper Moscou!

[Silver0l]

Il ne faut pas envisager cette crise sous l’angle du droit international, sous peine de n’y rien comprendre…

On a bien compris que toi tu l'envisages uniquement sous l'angle de la paranoïa psychopathique poutinienne, mais c'est pas comme ça que le monde marche... il y a aussi le droit, la démocratie, la souveraineté des États, la volonté des peuples, toussi toussa...

Je te conseille de relire le Loup et l’Agneau…

Mais arrête de chercher des excuses à Poutine...

Ce mec, tout le monde le déteste, il est fini.

En Russie, en ce moment, c'est la panique. A Moscou, dans les bureaux de change, le rouble a divisé par 2 sa valeur, et il est devenu impossible de trouver des dollars ou des euros. Les gens dans la rue sont en colère, ils ont de moins en moins peur de montrer leur opposition à la guerre, malgré la répression féroce.

La Russie n'est pas un loup, c'est un nain économique qui pète plus haut que son cul, et qui va payer très cher sa folie. Et militairement, elle a déjà du mal face à l'Ukraine, mais face à l'OTAN, elle serait balayé en 3 jours. Ou alors elle déclencherait le feu nucléaire, et ce serait l'apocalypse générale.

Comment peut-on être fasciné par ce régime? Comment Mélenchon, Zemmour ou MLP ont-ils pu lui trouver des excuses? Eux au moins ont retourné leur veste, mais de voir qu'il y a des gens sur ce forum qui défendent encore Poutine ou qui semblent fascinés, c'est juste impensable.

[Marc 4 tri]

C est gentil de m’expliquer la réponse de Fayard, l’intéresse appréciera sans doute.
Ce que je dis revient au même, que ce soit la fermeté ou la folie, quand tu sais que t as un os en face tu réfléchis à deux fois avant d attaquer.
Quant à Merckel c est différent, elle a certainement su tisser un lien de confiance et de respect mutuel avec Poutine qui auraient pu se montrer dissuasifs.

Un lien de confiance et de respect avec Poutine ? Tu crois vraiment à ce que tu écris ?

C'est juste encore un délire de notre Marco...

Pour illustrer les méthodes de Poutine vis à vis de Merkel, dignes du KGB...

https://www.francetvinfo.fr/replay-maga ... 90141.html

https://laregledujeu.org/2021/11/15/378 ... -a-merkel/

Tes liens ne démontrent rien, Poutine ne savait pas que Merkel avait peur des chiens, il a infiniment plus de respect pour Merkel qui est une russophile qui a grandi en RDA. Il l'a même qualifiée de « l’une des figures les plus éclairantes de la scène internationale », ce qui n'a jamais empêché Merkel de lui dire ce qu'elle devait lui dire notamment au sujet de Navalny.
Macron est un banquier d'affaires, il fait du marketing et son cinéma ne fonctionne pas avec des gens comme Poutine.
D'ailleurs comme je l'avais cité plus loin, il a toujours ciré les godasses de Poutine, notamment à Versailles en 2017 abordant de manière hypocrite et du bout des lèvres la question des droits de l'homme par le biais des droits LGBT ..
C'est une supposition, et elle n'engage que moi, mais je suis persuadé que Poutine n'aurait pas envahi l'Ukraine si Merkel était encore en poste.

[Marc 4 tri]

https://www.nouvelobs.com/guerre-en-ukr ... -kiev.html

Je ne sais pas jusqu'où il tiendra mais Volodymyr Zelensky envoie une vidéo de lui dans la rue pour appeler au combat et à sauver la capitale ukrainienne, quand tu sais que le mec à l'armée russe aux fesses et le KGB en face et qu'il risque sa vie, est quand même assez admirable.
On est très très loin de Macron qui avait déjà un hélico prêt à l'exfiltrer quand ça commençait à chauffer avec les gilets jaunes.
Deux salles deux ambiances

[Vank]

Je te dis juste que du point de vue de la Russie, l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est une menace énorme pour leur sécurité nationale. Et l'absence de garantie sur cette question est un des déclencheurs de l'invasion. Tu penses que les USA accepteraient les missiles russes stationnés à leurs frontières ? quand tu vois qu'ils occupent 20 ans l'Afghanistan au prétexte que Ben Laden pourrait s'y cacher... Poutine joue simplement avec les même règles que l'occident et protège les intérêts de son pays.

Il y a beaucoup de trolls poutiniens qui sévissent sur les forums dans notre pays (les Alexandre Kastals, Ricardo Uzrarroz, Robespierre,... etc sur le forum du Monde par exemple) et on va finir par croire que tu en fais partie. Parce que, sérieusement, l'OTAN, alliance à vocation défensive, ne menace en aucune manière la sécurité nationale Russe. Ceci est une invention pour justifier l'injustifiable: la guerre d'invasion.

Si Poutine n'est pas cinglé (rien n'est moins sûr) il est bien peu clairvoyant. Quels que soient ses gains à court terme il faut espérer qu'il perdra gros in fine avec, en vrac, le renforcement du sentiment national Ukrainien, le sursaut d'une OTAN précédemment "en mort cérébrale" (sic), la possible prise de conscience de la nécessité d'une défense européenne (indépendante des US), une possible perte de popularité intérieure, que sais-je encore.

En disant ça, on pourrait te taxer de Troll Bidenien. C’est tout à fait applicable à ton mode de raisonnement et ça n’apporte rien…

On pourrait en effet si on n'était pas très malin, de très mauvaise foi et avec une tendance marquée à prendre les gens pour des cons. Depuis le temps que je traîne par ici je ne suis pas dupe et n'interviens que rarement pour cette raison. Et je ne pensais que tu en arriverais un jour au niveau de ceux qui ne comprennent pas les propos des autres, ni même les leurs parfois.

Tu voudras bien constater au passage que sur le sujet qui nous intéresse je constate plus de simples fait que je n'émets un raisonnement.