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javier a écrit :L'aspiration joue énormément en eau libre. Selon mon expérience, sans doute de l'ordre de 3sec/100m. Inutile d'essayer de suivre un mec qui tourne 5sec/100 plus vite, il vous lâchera vite fait. C'est à dire qu'en nageant 4'35/400, on peut suivre un gars vers les 4'22-4'25.
Là où Jiraya va avoir un problème, c'est quand le mec qui nage 4'25 (qu'il saurait suivre) se met dans les pieds d'un mec qui nage 4'15...
C'est exactement ce qui se passe en ITU. Les premiers sont des mecs qui nagent vers les 4'00-4'05 au 400 et vers les 16'30 au 1500 (Luis, Raphael,...) voire bien mieux (3'48 et 15'38 pour Gomez, vers les 15'00 pour Varga). Quand ces gars se mettent en tête et décident de bourrer, même des gars nageant 4'20 au 400 et 17'15 au 1500 se font lâcher, alors un nageur en 19'00....
Pour avoir fait quelques courses à ce niveau, en nageant 4'30-17'30, il faut de la chance pour sortir dans un groupe permettant de jouer une place (ça arrive, mais peu souvent). Pour sortir chaque fois dans le gros du peloton en WTS, faut être sous les 4'20-17'00. Sans vouloir être démotivant, je doute qu'en ayant commencé à nager si tard, Jiraya puisse atteindre ce niveau un jour. Passer de 19'00 à 17'00 lui demandera sans doute autant de travail que pour descendre à 28'00 sur 10kms. J'imagine que ce genre de comparaison lui parle...

OUI mais,
Je relativiserais tes donnés chrono car pour moi le gain en seconde est plus important.

Maintenant c'est pas le sujet pour ce qui concerne Emmanuel mon sentiment est que l'on a abordé son manque de vitesse par une volonté farouche de devellopement de sa vitesse brut sans la transposer en équilibre sur 1500m
Nager - 1' au 100 est à la portée de quiconque s' investie intent soit peu.
Mais nager au plus proche de cette valeur sur 1500 necessite un travail qualitatif et technique extrêmement carré.
Ce qui au retour de ces chrono n'est pas le cas..................désolé.

Après sur ce que dit FAYARD
"L'épreuve de nat dans une compétition de ce niveau c'est une boucherie, c'est pas un petit triathlon de campagne, ça se bat, c'est une vraie machine à laver alors avant de s'installer tranquille derrière un mec qui te permet de nager 3" au 100m plus vite que ton niveau, c'est pas gagné..."

Oui, le départ (même en ligne), les bouées, le placement sur le retour
clairement c' est la guerre les mecs sont hyper concentrés, le geste est acquis et automatisé bref c'est le High Level.
Eux dans l'eau ils pensent pas "ah tiens j'suis à 200m faut que je bats des jambes", non, le corps le fait point barre.

En cela le retard mais pour moi surtout une phylosophie de comment amener en 4'10'' au 400 plutôt qu'en 57" au 100 risque de très souvent éloigner
Jiraya des tout meilleurs mondiaux sur les gros évenements annuels.

Ou je ne te suis pas c'est sur ta notion de maintien de vitesse de 100 m à un 1500 m...

La personne qui nage le 1500 m en 15' vaut bcp mieux que 1' sur un 100 m nl à fond. Il est impossible d'avoir qqn dont la vitesse de varie pas en fonction de la distance. Certains sont plus endurant et arrivent à garder un meilleur pourcentage que d'autre. Mais ce n'est jamais 100 %. Donc Emmanuel doit descendre bien en dessous de la minute sur 100 m.

La plupart des études montrent que ceux qui vont le plus vite ont les plus grosses cylindrées. Ce n'est pas qu'ils souffrent plus que les autres.

Kilian fait de l'ultra et a dans les 90 de VO2MAX... Donc quand il suit il se crève moins en réalité. Il y a aussi des exemple avec des très bonnes endurances qui gagnent le marathon avec 78 de VO2MAX. Mais 78 de VO2MAX c'est 22,3 km/h de VMA et le marathon se gagne moins vite...

Bref pour moi Emmanuel ne suit pas le 1er pack pour l'instant car l'ensemble de ses chronos (en corellation) est en dessous.

Quand il suivra il aura un meilleur temps au 100 m bien inférieur à une minute, un temps au 400 m inférieur à 4'20" etc...

Je suis d'accord avec toi que cela passe par des séries très rapides.

Salut,
Lors de l'ouverture de son post, Emmanuel se demandait s'il avait le potentiel pour tutoyer le niveau international mais egalement sollicitait le forum pour des conseils....
Personnellement, je pense qu'il a ce potentiel,,,,, mais (comme lui je pense ) il ne sera jamais champion d'Europe ou du monde, même si je lui souhaite
Pour moi, s'il arrive dans les deux ans, à prendre le depart d'une manche ITU ou WT il aura deja reussi son pari çar se mettre à la natation à son age (même si c'est jeune dans l'absolu) et progresser à cette vitesse, c'est fort de café... Il va lui falloir deux saisons pour digéré son entrainement et aussi les particularites du triathlon sur les courses, et alors il pourra savoir jusqu'où il pourra aller.
Personnellement, je lui souhaite de vivre son rêve sur 5 ans, et pourquoi pas alors regarder vers la longue distance ou son potentiel est susceptible de lui permettre de belles performances au niveau international
Sur l'aspect conseil, je suis sur la Meme ligne que Hypocrampe, avec encore un peu de vitesse à gagner pour approcher les 57-58"/100m...... Et poursuivre ses efforts à velo avec quelques courses cyclistes, le tout en maintenant ses qualités pédestres originelles.... Y a du boulot et faut être motiver.... Bon courage.... Ciao

raoul a écrit :Ou je ne te suis pas c'est sur ta notion de maintien de vitesse de 100 m à un 1500 m...

La personne qui nage le 1500 m en 15' vaut bcp mieux que 1' sur un 100 m nl à fond. Il est impossible d'avoir qqn dont la vitesse de varie pas en fonction de la distance. Certains sont plus endurant et arrivent à garder un meilleur pourcentage que d'autre. Mais ce n'est jamais 100 %. Donc Emmanuel doit descendre bien en dessous de la minute sur 100 m.

La plupart des études montrent que ceux qui vont le plus vite ont les plus grosses cylindrées. Ce n'est pas qu'ils souffrent plus que les autres.

Kilian fait de l'ultra et a dans les 90 de VO2MAX... Donc quand il suit il se crève moins en réalité. Il y a aussi des exemple avec des très bonnes endurances qui gagnent le marathon avec 78 de VO2MAX. Mais 78 de VO2MAX c'est 22,3 km/h de VMA et le marathon se gagne moins vite...

Bref pour moi Emmanuel ne suit pas le 1er pack pour l'instant car l'ensemble de ses chronos (en corellation) est en dessous.

Quand il suivra il aura un meilleur temps au 100 m bien inférieur à une minute, un temps au 400 m inférieur à 4'20" etc...

Je suis d'accord avec toi que cela passe par des séries très rapides.

Le developpement chez l' adulte et l' enfant son différents sur certains point:

Un enfant on le fait nager, on l' observe, on le corrige (petit à petit) puis au fil des années on remarque un tendance, un état d' esprit, des aptitudes,
c'est là qu' on le dirige vers tel ou tel type de nage et de distance.

Chez l' adulte c' est la distance et le temps souhaité qui détermine l' entrainement.
L' observation doit être corrective dans ce but et le discours honnête avec l' athlète.

Pour le cas qui nous rassemble l' erreur vient de blocs d' apprentissage et cela dès le départ mal orientés.
Je m' explique pour qu' une balance s' élève par son point d' équilibre sans faire flancher l'un ou l'autre plateau ceux-ci doivent rester sur le même niveau et de fait progresser ensemble.

Donc c'est cet équilibre des chronos qu'il n'y a pas dans les chronos de notre triathlète.

Flater l' égaux de ton athlète en lui faisant réussir la minute n'a aucun sens si dans la même séance il ne casse pas un temps sur 800 .
Le 100 est un repère pour un nageur confirmé à qui on pourra faire comprendre pourquoi il a progressé ou régressé.
Pour Emmanuel cela doit être (je le répète) un repère kinésique et pour lui cette sensation de vitesse, de puissance, de glice, de contrôle
respiratoire sera celle à avoir et maintenir pour scoré dans les jambes de concurrents meilleurs sur le papier.

Je parle bien de sensation pas de chrono RAOUL pour jiraiya21 les sensations de maitrises, de contrôle de l' effort doivent être mis avant
et ensuite on batis le corps de séances pour que CES repères deviennent la normes et de manière empirique viennent faire chuter
l' ensemble des chronos.
Car le corps et l' esprit auront appris à utilisé la distance inférieur comme tremplin et non comme une marche.

Voilà pourquoi je dis qu' aujourd' hui son entrainement n'est pas orienté dans cette idéologie.
J' en veux pour exemple ce haut du corps qui pour moi c'est beaucoup trop épaissi au vu de la sollicitation général demandé pour un triathlète.

Avec d'autres mots, voire d'autres raisons j'arrive aux mêmes conclusions que toi.

Je corrobore tout a fait les écrit d'Hypo-Crampe...

Pour les jeunes aussi la distance test est le 400m et même s'il faut tourner 57"/58" sur 100m pour espérer exister en cadet (pas gagner, juste exister devant), le travail est fait pour surtout améliorer le temps de soutien et réussir à faire une marque similaire sur 400m.

Comme écrit plus haut, s'il passe déjà sous les 4'30" voire 4'20"/4'15" et s'il fait, un jour, un top 10 dans une WTS, cela sera déjà un immense exploit vu d'ou il vient.
Sa progression lui laisse espérer encore, mais il va bien falloir régresser/stagner un peu pour assimiler tout cela, on verra s'il est capable de repartir après cette pause salvatrice. C'est un immense chantier !

L'Papy_clap_clap_Jiraya

lopapy a écrit :Je corrobore tout a fait les écrit d'Hypo-Crampe...

Pour les jeunes aussi la distance test est le 400m et même s'il faut tourner 57"/58" sur 100m pour espérer exister en cadet (pas gagner, juste exister devant), le travail est fait pour surtout améliorer le temps de soutien et réussir à faire une marque similaire sur 400m.

Comme écrit plus haut, s'il passe déjà sous les 4'30" voire 4'20"/4'15" et s'il fait, un jour, un top 10 dans une WTS, cela sera déjà un immense exploit vu d'ou il vient.
Sa progression lui laisse espérer encore, mais il va bien falloir régresser/stagner un peu pour assimiler tout cela, on verra s'il est capable de repartir après cette pause salvatrice. C'est un immense chantier !

L'Papy_clap_clap_Jiraya

Passer sous les 4'30", pfff, ça va pas être simple quand même je trouve déjà ses chronos extra-ordinaires alors descendre encore plus bas !!!!!

De toute façon, tous les participants aux courses ITU ne nagent pas le 400m en moins de 4'30", on l'a bien vu avec le retour de Crownie, il a fait des résultats plus que corrects même en sortant très loin en nat.

'L'autre soucis c'est que quand tu lis ses comptes-rendu tu sens bcp de suffisance .... vu d'où il vient, atteindre le très haut niveau demande aussi de l'humilité, de l'écoute. ....

Arrete, pour etre un champion faut croire en soi, donc se sentir le meilleur pour justement gagner .bon apres faut faire le humble tout ca sinon ca froisse certaines personnes dont j espère qu il se contrefiche, quand tu gagnes , même quand tu réussi deja ce qu il a fait faut de la classe, il met la barre très haute, il a beaucoup de cran. Et de talent mine de rien donc bien haut dessus un pimpin comme moi
Faut savoir accepter ca les nullos

Gadagne a écrit :Arrete, pour etre un champion faut croire en soi, donc se sentir le meilleur pour justement gagner .bon apres faut faire le humble tout ca sinon ca froisse certaines personnes dont j espère qu il se contrefiche, quand tu gagnes , même quand tu réussi deja ce qu il a fait faut de la classe, il met la barre très haute, il a beaucoup de cran. Et de talent mine de rien donc bien haut dessus un pimpin comme moi
Faut savoir accepter ca les nullos

+1

C'est absolument écoeurant ce besoin absolu qu'ont tous les aigris les ratés et les jaloux d'exiger de l'humilité de la part de ceux qui réussissent.

Pourquoi ne peut-on pas simplement être fier de ce qu'on fait et le dire franchement, sans fausse modestie, sans aussitôt s'attirer les remarques et la rancoeur des médiocres? Un travers bien français... Jiraiya est parfaitement lucide sur son niveau et le boulot qu'il lui reste à faire, mais ça n'empêche pas aussi de reconnaître les progrès immenses qui ont été accomplis et d'en être fier.

+1, il n'aurait pas fait tous ces progrès s'il n'était pas capable d'écouter. Mais si tu crois pas un minimum en toi jamais tu te lances dans un truc pareil. Surtout quand on voit comment il a été reçu ici au début

La com est peut être maladroite. La propagande de l'élitisme triathlétique français parle d'optimisation de la performance. C'est plus élégant que "je suis le meilleur" en tous les cas, il doit effectivement s'afficher conquérant et winner vis à vis de ses adversaires directs .

L'humilité c'est se voir comme on est. Je trouve qu'il est humble et lucide, que ses propos sont cohérents.

La fausse modestie c'est de jouer à l'humble...

L'orgueil c'est de se voir plus qu'on est.

L'écoute qu'il a à son niveau est rare.

raoul a écrit :L'humilité c'est se voir comme on est. Je trouve qu'il est humble et lucide, que ses propos sont cohérents.

La fausse modestie c'est de jouer à l'humble...

L'orgueil c'est de se voir plus qu'on est.

L'écoute qu'il a à son niveau est rare.

J'étais même trés surpris qu'il vienne demander conseil ici alors que nous sommes que de simples amateurs..il aurait pu nous prendre de haut avec nos critiques, mais même pas, il est cool...ce topic est devenu trés interressant au fur et à mesure avec des conseils avisés...
J'étais assez sceptique pour le niveau international en triathlon mais finalement on pourrait bientôt le voir sur les courses européennes...

FAYARD a écrit :

raoul a écrit :L'humilité c'est se voir comme on est. Je trouve qu'il est humble et lucide, que ses propos sont cohérents.

La fausse modestie c'est de jouer à l'humble...

L'orgueil c'est de se voir plus qu'on est.

L'écoute qu'il a à son niveau est rare.

J'étais même trés surpris qu'il vienne demander conseil ici alors que nous sommes que de simples amateurs..il aurait pu nous prendre de haut avec nos critiques, mais même pas, il est cool...ce topic est devenu trés interressant au fur et à mesure avec des conseils avisés...
J'étais assez sceptique pour le niveau international en triathlon mais finalement on pourrait bientôt le voir sur les courses européennes...

Oui mais il y a bcp de passionnés de tri et d'entraînement ici...

Il paraît qu'il y a 3 forme d'autorité : établie par la fonction, de compétence et d'ancienneté. L'entraîneur serait "l'autorité établie par la fonction" et devrait avoir de la compétence et de l'ancienneté...

Mais souvent j'ai remarqué que les entraîneurs avaient surtout la fonction et l'ancienneté... Un pote champion suisse était entrainé n'importe comment, le genre de truc que 8 Forumeurs sur 10 ici auraient tout de suite remarqué... Et objectivement sur le forum ça va plus loin que les bouquins que tu achètes sur le sport mais il faut de l'écoute et trier un peu les interventions.

Je trouve qu'Emmanuel a cette écoute. Mais il apprend vite et d'ici quelques temps on lui servira bcp moins. Ce qui est une bonne chose car je trouve que l'athlète doit comprendre son entraînement.

Et puis il y a pour tous le besoin d'échange et partage, une sortie à plusieurs c'est mieux non ?