Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

[Silver0l]

Ton coach a raison, écoute le
Il faut essayer de lisser au mieux ton effort à vélo. C'est pas un CLM que tu fais, c est un triathlon et derrière il faut courir...
Quand tu fais un marathon et que tu as un objectif de 3h30 par exemple, tu essayes d'etre regulier à 12kmh, tout le long, en lissant ton effort. Tu ne penses pas à partir à 15 sur 5 kms, puis 14, puis 13, etc...
En vélo c'est pareil, si tu pars trop fort tu grilleras toutes tes cartouches pour la cap, meme si tu reduis l'allure progressivement sur le vélo.
Si ton objectif wattage est de 200 watts par exemple, c est plutôt simple, tu envoies 200 watts sur le plat, quand ca grimpe plus de 5 min, tu montes à 230 watts maxi, en descente, tu mets du braquet et tu enroules 170-180.
Tu te feras peut etre dépasser par certains excités dans les bosses qui passent à plus de 300 watts, mais tu les reprendras très vite en fin de vélo et je te parle pas de la cap.
Des souvenirs comme ca j en ai plein. Des mecs qui grimpent le col de l'Ecre sur l'iron de Nice bien trop vite et qui serrent le moteur 30 km plus loin.
Frustre toi dans les bosses, c'est pas toujours evident, mais tu seras plus fort derrière.
En tri chaque effort en trop se ressent à moment ou un autre...
Tu as la chance d'avoir un capteur de puissance, c est un outil formidable, sert en au mieux

Tu dis que le coach a raison... mais tu donnes une consigne exactement inverse.

Le coach dit de viser AP=NP (soit VI = 1), alors que c'est une absurdité, il faut forcer plus dans les montées et contre le vent.

On a des analyses fines qui démontrent que ce sont les athlètes qui on su gérer au mieux cette variabilité, en évitant de viser AP = NP, qui ont le mieux performé. Ceux qui ont essayé de rester trop constant dans l'effort performent moins, malgré une puissance moyenne plus élevée!

http://www.trimes.org/2014/04/16/analys ... r-billard/

Maintenant, on est d'accord, il ne faut pas non plus tout donner dans les bosses... mais quand même suffisamment! Et plus c'est raide, plus ça paye de forcer. La règle 10/20/30/40 est une bonne approche empirique.

[Dark Anthony]

Ton coach a raison, écoute le
Il faut essayer de lisser au mieux ton effort à vélo. C'est pas un CLM que tu fais, c est un triathlon et derrière il faut courir...
Quand tu fais un marathon et que tu as un objectif de 3h30 par exemple, tu essayes d'etre regulier à 12kmh, tout le long, en lissant ton effort. Tu ne penses pas à partir à 15 sur 5 kms, puis 14, puis 13, etc...
En vélo c'est pareil, si tu pars trop fort tu grilleras toutes tes cartouches pour la cap, meme si tu reduis l'allure progressivement sur le vélo.
Si ton objectif wattage est de 200 watts par exemple, c est plutôt simple, tu envoies 200 watts sur le plat, quand ca grimpe plus de 5 min, tu montes à 230 watts maxi, en descente, tu mets du braquet et tu enroules 170-180.
Tu te feras peut etre dépasser par certains excités dans les bosses qui passent à plus de 300 watts, mais tu les reprendras très vite en fin de vélo et je te parle pas de la cap.
Des souvenirs comme ca j en ai plein. Des mecs qui grimpent le col de l'Ecre sur l'iron de Nice bien trop vite et qui serrent le moteur 30 km plus loin.
Frustre toi dans les bosses, c'est pas toujours evident, mais tu seras plus fort derrière.
En tri chaque effort en trop se ressent à moment ou un autre...
Tu as la chance d'avoir un capteur de puissance, c est un outil formidable, sert en au mieux

Tu dis que le coach a raison... mais tu donnes une consigne exactement inverse.

Le coach dit de viser AP=NP (soit VI = 1), alors que c'est une absurdité, il faut forcer plus dans les montées et contre le vent.

On a des analyses fines qui démontrent que ce sont les athlètes qui on su gérer au mieux cette variabilité, en évitant de viser AP = NP, qui ont le mieux performé. Ceux qui ont essayé de rester trop constant dans l'effort performent moins, malgré une puissance moyenne plus élevée!

http://www.trimes.org/2014/04/16/analys ... r-billard/

Maintenant, on est d'accord, il ne faut pas non plus tout donner dans les bosses... mais quand même suffisamment! Et plus c'est raide, plus ça paye de forcer. La règle 10/20/30/40 est une bonne approche empirique.

Bonjour Olivier
Il me semble que tu n'as jamais roulé avec un capteur de puissance ?
Je n'ai jamais écrit que face au vent il fallait développer plus de watts, relis mon commentaires, je n ai jamais dis ca.
Tu parles du vent et c est un bon exemple !
Sans capteur de puissance c'est TRES difficile de gérer le vent, qu'il soit favorable ou défavorable.
On a souvent tendance à appuyer trop fort inconsciemment face au vent et à se griller très vite. Vent dans le dos au contraire, on regarde le compteur, chouette je suis à 40, je suis fort. Alors qu'en réalité à ta puissance cible tu roulerais à 46...
Je pense avoir un poil plus d'expérience que toi en matière de power meter pour parler de AP et NP.
Si tu suis l'exemple que j'ai donné plus haut, à savoir 200 watts sur le plat, 230 en bosse et 180 en descente, tu seras au final très proche des 200 watts en AP ( puissance moyenne) et à peine plus haut en NP (puissance normalisée). S'il le faut pour te convaincre, je t'enverrai mes fichiers de puissance des 4 ou 5 derniers ironmans couru avec un capteur et tu verras qu'entre mon AP et NP il n y a souvent que 5 à 7 watts d'écarts.

Je relis ton message et tu dis que plus c'est raide, plus ca paye de forcer...
Ca je pense qu'on le sait tous déjà, c est pas une nouveauté.
Tu peux meme dire que sur le plat, plus tu appuies, plus tu vas vite...
Ce que l'on dit c'est qu'à vouloir trop donner en bosse par exemple, tu vas y laisser beaucoup de plumes, meme si derrière tu te reposes sur le plat.

Fais un test sur un 10 kil.
Tu vises 40 min, cours tout ton 10kil à 15 km/h, quinze jours apres, tu fais un kilometre à 17, un kilometre à 13, et ainsi de suite, et reviens me dire ce qui t'as paru le plus dur

[NickTheQuick]

100% d'accord avec Anthony.

En effet, Silver0l, je ne doute pas que tu maîtrises l'Ironman & Kona & les capteurs de puissance & les courses Pro du bout des doigts mais j'ose quand même suggérer :
- que tu omettes, en conseillant un GA sur la base d'analyse de 2 fichiers de wattage Pros, que la dynamique de course pro et la dynamique de course GA n'ont strictement rien à voir dans l'immense majorité des cas donc que les consignes de course ne peuvent être les mêmes. Les gestions de course Pro ne peuvent être analysées sans prendre en compte l'écart en sortie de T1 avec différents groupes, la place dans la saison, le besoin d'assurer un peu de points KPR ou faire gros score à quitte ou double, les éventuelles primes intermédiaires, les attentes de sponsors (montrer le vélo/maillot), la volonté d'esseuler/décourager untel etc... vs les gestions optimales GA qui sont souvent un vrai CLM jusqu'au dernier tour de la fin à pied.

- que ton exemple des fichiers de Froomhold vs Billard ne prouve strictement rien. Avec un VI à 1,04, Froomhold aurait peut-être couru 5' plus vite et Billard avec un VI à 1,08 aurait peut-etre coincé plus tôt

- que j'ai une bonne 100aine de fichiers qui prouvent au contraire qu'un VI faible (±1,03 sur parcours sous les 1000 de D+ / 1,05 pour les 1500 de D+) pour un GA sur un "homogène" conduit à des meilleurs marathons (à l'exception sur des parcours vélo particuliers dans la répartition du dénivelé (i.e. Nice par exemple)) que des VI plus élevés.

- de regarder l'évolution d'un petit gars en GA qui bat le record à Kona avec moins de 1,2 de VI http://home.trainingpeaks.com/athlete/w ... JY4YRFSGI4 et il passe pro l'année suivante => son VI montre à 1,4 son temps passé au-dessus de SV2 augmente => il court 10 minutes plus lent. (Ca ne prouve strictement rien ... mais au moins autant que ton exemple précédent et on attend tes autres "analyses fines")

- de lire justement sur son cas, une anayse (fine ?) qui rejoint nombre des points ci-dessus et va à l'encontre complet de l'esprit de ta position

"Ceux qui ont essayé de rester trop constant dans l'effort performent moins, malgré une puissance moyenne plus élevée!

http://www.slowtwitch.com/Tech/The_powe ... _4684.html

avec la conclusion suivante :
This is another illustration of how different it is to race against the pro men in Kona rather than other age groupers. The best way for an age grouper to put out their best effort is by steady pacing. However, to be competitive in Kona, you have to be able to surge above threshold and recover at threshold.
ce qui va également à l'encontre de ton

Les pros à Hawaï sont réguliers parce que c'est plat

qui à lui seul, m'a fait franchement bien rire *. Hawaii c'est ±1100 de d+ et un parcours tout sauf régulier. Et les pros le gèrent encore moins ainsi.

- qu'en outre, justifier un temps plus rapide entre 2 athlètes par le seul VI supérieur

exemple de Billard qui était resté à puissance relativement constante, alors que Frommhold faisait plus varier sa puissance en Afrique du sud: il était allé 15min moins vite avec pourtant 15W d'AP de plus, à poids identique)"

franchement c'est une première dans l'histoire Le matos, le drafting, le Crr, le SCx, différence de précision/drift entre 2 modèles de capteur ? Non ? Bon tant pis...

- évidemment qu'en bosse, il faut watter plus et en descente moins, c'est enfoncer une porte ouverte que de le dire, personne ne cherche à faire un wattage constant. Par contre, essayer de lisser un peu n'a jamais fait perdre de temps final (marathon inclus) à quiconque sur un Ironman. Et là, où l'on voit que tu manques quand même sacrément de pratique c'est que le NP ne va pas jumper outremesure parce que tu wattes 15% de plus que la cible moyenne dans une bosse et lâche 15% dans un faux plat descendant vent de dos.

- que pour conclure, je pense que le "essayer d'être un peu doux dans le dur et dur dans le doux" (donc contrôler la hausse "spontanée" des watts face aux contraintes naturelles (vent face/pente) et ne pas trop se laisser bercer par les situations inverse (vent de dos, descente)) a encore, de mon point de vue, quelques beaux jours devant lui pour l'immense majorité des GA qui veulent accepter de perdre 5' à vélo pour en gagner 10-15 à pied.


Nick

[Silver0l]

Bonjour Olivier
Il me semble que tu n'as jamais roulé avec un capteur de puissance ?
Je n'ai jamais écrit que face au vent il fallait développer plus de watts, relis mon commentaires, je n ai jamais dis ca.
Tu parles du vent et c est un bon exemple !
Sans capteur de puissance c'est TRES difficile de gérer le vent, qu'il soit favorable ou défavorable.
On a souvent tendance à appuyer trop fort inconsciemment face au vent et à se griller très vite. Vent dans le dos au contraire, on regarde le compteur, chouette je suis à 40, je suis fort. Alors qu'en réalité à ta puissance cible tu roulerais à 46...
Je pense avoir un poil plus d'expérience que toi en matière de power meter pour parler de AP et NP.
Si tu suis l'exemple que j'ai donné plus haut, à savoir 200 watts sur le plat, 230 en bosse et 180 en descente, tu seras au final très proche des 200 watts en AP ( puissance moyenne) et à peine plus haut en NP (puissance normalisée). S'il le faut pour te convaincre, je t'enverrai mes fichiers de puissance des 4 ou 5 derniers ironmans couru avec un capteur et tu verras qu'entre mon AP et NP il n y a souvent que 5 à 7 watts d'écarts.

Je relis ton message et tu dis que plus c'est raide, plus ca paye de forcer...
Ca je pense qu'on le sait tous déjà, c est pas une nouveauté.
Tu peux meme dire que sur le plat, plus tu appuies, plus tu vas vite...
Ce que l'on dit c'est qu'à vouloir trop donner en bosse par exemple, tu vas y laisser beaucoup de plumes, meme si derrière tu te reposes sur le plat.

Fais un test sur un 10 kil.
Tu vises 40 min, cours tout ton 10kil à 15 km/h, quinze jours apres, tu fais un kilometre à 17, un kilometre à 13, et ainsi de suite, et reviens me dire ce qui t'as paru le plus dur

Ecoute, je crois que sur le fond on est d'accord. D'ailleurs je suis d'accord avec ta stratégie, que je précise juste un peu en disant que plus ça monte/il y a du vent, plus il faut forcer (OK, rien de nouveau ici) - je conteste juste quand tu dis que le coach a raison. La bonne stratégie, c'est qu'il faut plus forcer dans les montées et contre le vent, en proportion de la cote ou du vent, mais avec modération, sans doute plus de modération que ce que l'on ferait instinctivement, ou en tout cas que ce que font les cyclistes habituellement, qui ont l'habitude de mettre des mines dans les bosses et de se reposer sur le plat.

La seule chose que je conteste c'est que tu donnes raison au coach dans le débat initial "10/20/30/40/50 vs. puissance constante". La consigne du coach est plutôt une indication de rouler à puissance constante, ce qui serait une aberration (et en plus difficilement applicable en cas de descente un peu raide ou technique).

La règle empirique du 10/20/30/40/50 est bien meilleure en tout cas qu'une stratégie qui voudrait que l'on reste calé à puissance constante, stratégie que l'on pourrait vouloir mettre en place suite à un mauvais conseil et à l'acquisition d'un capteur, et que de toute façon on n'appliquerait jamais instinctivement.

[Hypo-Crampe]

Perso ne venant pas du vélo et n'ayant pas de capteur de puissance j'ai appris sur la règle du plus 60tpm par rapport à la vitesse exemple: 40km/h donc 100tpm.
Et bien si on fait ça quelque soit le dénivelé cela te permet vite fait de trouver tes limites et donc le travail à fournir pour les dépasser.

[matafan]

Il n'y a absolument aucun lien entre cadence et puissance. Je ne vois pas en quoi ça peut t'aider à gérer ton effort.

[Silver0l]

- qu'en outre, justifier un temps plus rapide entre 2 athlètes par le seul VI supérieur

exemple de Billard qui était resté à puissance relativement constante, alors que Frommhold faisait plus varier sa puissance en Afrique du sud: il était allé 15min moins vite avec pourtant 15W d'AP de plus, à poids identique)"

franchement c'est une première dans l'histoire Le matos, le drafting, le Crr, le SCx, différence de précision/drift entre 2 modèles de capteur ? Non ? Bon tant pis...

Cette analyse, c'est pas moi qui la fait, c'est Trimes: http://www.trimes.org/2014/04/16/analys ... r-billard/

Bien sûr qu'il faut prendre en compte les éléments que tu indiques pour expliquer la relation entre puissance et vitesse, mais justement, l'exemple donné (avec Billard et Frommhold) semble bon pour les raisons suivantes:
- ils ont tous les 2 à peu près le même poids et la même corpulence
- ils ont tous les 2 du très bon matos (poids et aéro du vélo identiques)
- ils ont roulé sur la même route (Crr identique) avec le même vent
- en tant que pros, ils sont tous les 2 bien positionnés sur leur vélo (même si Frommhold a sans doute un SCx un peu meilleur)
- ils ont tous les 2 le même modèle de capteur, que l'on peut supposer correctement réglé
- étant en élite et qui plus est aux avant-postes, on peu supposer qu'il n'y a pas eu de drafting

Ce qui est intéressant, c'est que non seulement Frommhold a un AP inférieur à celui de Billard (de 15W), mais même son NP est inférieur (de 7W), malgré son VI supérieur. Il est donc vraisemblable que Frommhold, bien qu'il soit allé plus vite, soit sorti moins fatigué du vélo que Bertrand, ce que la suite des événements tend à démontrer puisque Billard a bâché en CAP et Frommhold a gagné.

Les 2 seules explications à la vitesse supérieure de Frommhold à puissance inférieure sont donc:
- le SCx - mais l'écart doit quand même être limité car on peut espérer qu'un coureur tel que Billard n'est pas complètement une buse dans sa position.
- le fait que Frommhold a davantage fait varier sa puissance, en forçant plus dans les montées. C'est ce que dit Trimes: "La gestion de l’effort de Nils dans les montées a été très bénéfique. Tout en restant dans les limites, il a su exploiter son potentiel à pouvoir élever son effort lorsque cela était le plus avantageux (montées). La variabilité de l’effort est une spécificité qui est souvent mise de coté dans la longue distance puisque l’athlète pense qu’il doit fournir un effort constant. "


Maintenant, on est d'accord que ce n'est qu'un cas, il en faudrait beaucoup plus pour établir une règle, mais en tout cas ça me semble autrement plus probant qu'une comparaison de 2 GA, pour lesquels les écarts de matos, de positionnement, de capteur de puissance, et (ne nous voilons pas la face) de drafting peuvent être beaucoup plus importants.

- évidemment qu'en bosse, il faut watter plus et en descente moins, c'est enfoncer une porte ouverte que de le dire, personne ne cherche à faire un wattage constant.

C'est peut-être une évidence pour toi et pour moi, mais pour certains tout excités par leur nouveau capteur, ça ne l'est pas. Certains pensent honnêtement qu'une puissance constante est la meilleure stratégie (et d'ailleurs ce n'est pas si faux que ça en a l'air: j'ai lu qque part qu'appliquer cette stratégie serait même bénéfique pour la majorité des concurrents, qui ont tendance à s'enflammer sur la première moitié pour s'effondrer sur la seconde). Et visiblement ça ne l'était pas non plus pour le coach qui recommandait d'avoir NP=AP. Le débat initial, c'est puissance constante vs. variabilité, pas "tout donner dans les bosses" vs. "donner modérément dans les bosses".

- que pour conclure, je pense que le "essayer d'être un peu doux dans le dur et dur dans le doux" (donc contrôler la hausse "spontanée" des watts face aux contraintes naturelles (vent face/pente) et ne pas trop se laisser bercer par les situations inverse (vent de dos, descente)) a encore, de mon point de vue, quelques beaux jours devant lui pour l'immense majorité des GA qui veulent accepter de perdre 5' à vélo pour en gagner 10-15 à pied.
Nick

OK avec ça.

[Silver0l]

Il n'y a absolument aucun lien entre cadence et puissance. Je ne vois pas en quoi ça peut t'aider à gérer ton effort.

Ben y a quand même un lien dans la mesure ou en gros puissance = cadence x force, mais c'est vrai que ça n'aide pas à gérer la puissance à appliquer.

[NickTheQuick]

Cette analyse, c'est pas moi qui la fait, c'est Trimes: http://www.trimes.org/2014/04/16/analys ... r-billard/

Pas exactement, c'est Alan Couzens (dont je suis grand fan par ailleurs) qui l'a faite... et dont tu exagères qq peu une partie des conclusions (cf. ci-dessous) tout en omettant leur contexte très particulier (dynamique de course de pro) et en généralisant les conclusions pour répondre à une question d'un GA.

Bien sûr qu'il faut prendre en compte les éléments que tu indiques pour expliquer la relation entre puissance et vitesse, mais justement, l'exemple donné (avec Billard et Frommhold) semble bon pour les raisons suivantes:
- ils ont tous les 2 à peu près le même poids et la même corpulence

il peut déjà y avoir 3_5W de diff rien qu'en aire frontale projetée pour 2 individus de taille, poids et position identique . Deplus Bertrand est plus lourd et plus grand, de peu certes mais l'on additionne justement des petits peu ici donc pourquoi les négliger ?

- ils ont tous les 2 du très bon matos (poids et aéro du vélo identiques)

Ouh la, ça t'en sais rien du tout, il peut (et je pense bien que c'est le cas) y avoir un bon 5_8W de diff entre leur 2 set-up. Et je ne vais pas tout dire mais il y a encore 3 autres secteurs non mentionnés. Bref, on est très, très, très, très loin de pouvoir justifier ta conclusion "il va plus vite grâce à un IF supérieur alors que tout le reste est identique".

- ils ont roulé sur la même route (Crr identique) avec le même vent

Crr, t'en sais rien car tu ne connais pas leur pneumatique ni leur options de gonflage sur le revêtement si particulier d'AfSud.
Pour le vent, tu ne prends comme tjrs que les éléments qui t'intéressent car même Couzens mentionne dans l'article, la part de chance dans les moments de vent.

- en tant que pros, ils sont tous les 2 bien positionnés sur leur vélo (même si Frommhold a sans doute un SCx un peu meilleur)

La relation de cause à effet, pro=bien positionné, tu n'y crois toi même pas une seconde, pourquoi l'écris-tu ? L'aéro ça ne se juge pas sur la beauté d'une position ni le statut de l'inscription.

Par ailleurs, il y a la position aéro... et le temps qu'on passe dedans, si l'on y reste dans du 4% ou si l'on passe mains aux cocottes etc...
Et oui, Frommhold était fort probablement plus aéro que Billard comme c'est mentionné également à plusieurs reprises dans l'article de AC ou dans les tests aéros sur piste évoqués par Frommhold qui lui ont fait gagné de l'efficience ou encore dans les conclusions de l'entraîneur de Billard (lien plus bas).

- ils ont tous les 2 le même modèle de capteur, que l'on peut supposer correctement réglé

La marge d'erreur reste de ±2% donc une amplitude de 11W. Par ailleurs le ZO (nécessaire pour une meilleure précision quand l'altitude ou la T°C change, ce qui est le cas sur quasi tous les IM puisque T1 vers 8h et T2 après midi) se fait lors de phases de cruising donc plus de chances que le ZO de Frommhold se soit fait plus fréquemment au vu de sa gestion plus alternative. Là, encore qqs watts, ce qui commence à faire un sacré total de différence.

- étant en élite et qui plus est aux avant-postes, on peu supposer qu'il n'y a pas eu de drafting

Tu es sérieux ? Relis quelques CR ou regarde quelques vidéos aux avant-postes de Roth, Floride ou demande à Bastie par exemple !

Ce qui est intéressant, c'est que non seulement Frommhold a un AP inférieur à celui de Billard (de 15W), mais même son NP est inférieur (de 7W), malgré son VI supérieur. Il est donc vraisemblable que Frommhold, bien qu'il soit allé plus vite, soit sorti moins fatigué du vélo que Bertrand, ce que la suite des événements tend à démontrer puisque Billard a bâché en CAP et Frommhold a gagné.

La relation que tu fais "AP et NP inférieur donc moins de fatigue" est totalement nulle et non avenue. Désolé de te le dire, mais c'est totalement stupide. La différence de fatigue théorique pourrait uniquement se juger via l'IF (FTP/NP). Si Bertand a un FTP 20W supérieur, il était potentiellement bien moins fatigué à la pose.
Sur la stricte observation de la puissance (donc en ignorant l'alimation, la FC, le temps passé dans le quadrant II bref pas mal de trucs), pour estimer la fatigue vraisembable il faudrait au moins le FTP de chacun (ou leur TSS ou leur IF ce qui revient au même en terme d'infos supplémentaire et capitale), non
Quand Schildknecht pose avec 300W de NP il est frais comme un gardon là où Ivan Rana est rôti @ 270W.

Les 2 seules explications à la vitesse supérieure de Frommhold à puissance inférieure

Ca me fait plaisir que tu aies rajouté une deuxième explication par rapport à ton premier message qui ne mentionnait pas cette première.
D'ailleurs l'entraîneur de Billard ne va pas du tout dans ton sens pour l'explication de la différence
http://www.bertrandbillard.fr/#!analyse ... mansa/cjr0

Perso j'en vois bien plus de sources d'explications comme listées ci-dessus.

sont donc:
- le SCx - mais l'écart doit quand même être limité car on peut espérer qu'un coureur tel que Billard n'est pas complètement une buse dans sa position.
- le fait que Frommhold a davantage fait varier sa puissance, en forçant plus dans les montées. C'est ce que dit Trimes: "La gestion de l’effort de Nils dans les montées a été très bénéfique. Tout en restant dans les limites, il a su exploiter son potentiel à pouvoir élever son effort lorsque cela était le plus avantageux (montées). La variabilité de l’effort est une spécificité qui est souvent mise de coté dans la longue distance puisque l’athlète pense qu’il doit fournir un effort constant. "
Maintenant, on est d'accord que ce n'est qu'un cas, il en faudrait beaucoup plus pour établir une règle,

Tu dis pourtant "On a des analyses fines qui démontrent que ce sont les athlètes qui on su gérer au mieux cette variabilité, en évitant de viser AP = NP, qui ont le mieux performé. Ceux qui ont essayé de rester trop constant dans l'effort performent moins, malgré une puissance moyenne plus élevée!"
Elles sont où ces études alors ? si ce n'est pas ce cas-là, où d'ailleurs les conclusions ne sont pas du tout aussi tranchées que tu veux le faire croire (d'abord avec la part bien moins négligeable du SCx et ensuite avec le côté risqué de l'approche de Froomhold qui avoue avoir vécu une 4è heure difficile)

mais en tout cas ça me semble autrement plus probant qu'une comparaison de 2 GA, pour lesquels les écarts de matos, de positionnement, de capteur de puissance, et (ne nous voilons pas la face) de drafting peuvent être beaucoup plus importants.

Je t'ai justement cité (KB) ou évoqué des exemples (les fichiers que j'ai) de GA seuls en tête ou avant-postes dans des conditions de matos, positionnements et arbitrage similaires à celles des pros.

C'est peut-être une évidence pour toi et pour moi, mais pour certains tout excités par leur nouveau capteur, ça ne l'est pas. Certains pensent honnêtement qu'une puissance constante est la meilleure stratégie (et d'ailleurs ce n'est pas si faux que ça en a l'air: j'ai lu qque part qu'appliquer cette stratégie serait même bénéfique pour la majorité des concurrents, qui ont tendance à s'enflammer sur la première moitié pour s'effondrer sur la seconde).

Régulière ne veut pas dire constante. On peut chercher à être régulier sans être figé dans une impossible constance. Et oui, les écroulements de 3ème tiers comme on voit souvent dans les chronos GA seraient sûrement évités en étant plus régulier dès le départ. Après une stratégie de décélération douce et programmée peut aussi exister et avoir certaines vertus.

Et visiblement ça ne l'était pas non plus pour le coach qui recommandait d'avoir NP=AP.
Le débat initial, c'est puissance constante vs. variabilité, pas "tout donner dans les bosses" vs. "donner modérément dans les bosses".

Il faudrait voir comment exactement et où la consigne a été donnée. Si c'est pour qq1 qui gère naturellement 280W vent de face, 120W vent de dos sur un IM plat, lui dire "essaie de rapprocher NP d'AP donc essaie de tendre vers 240/160, ça ne va lui faire perdre que peu de temps à vélo et probablement lui en faire gagner pas mal à pied .

Nick

[maere]

Aïe! Connaissant Silver, il va pas apprécier la fessée que tu viens de lui mettre

[Fab74ch]

Aïe! Connaissant Silver, il va pas apprécier la fessée que tu viens de lui mettre

C'est vrai que c'est un petit lynchage en règle, c'est pas du newbie ou du koko.
Le Silver est dans les cordes et plutôt mal en point ^^

[Silver0l]

Bon j'avoue que c'est quand même + intéressant de discuter avec Nick qu'avec Koko!
Reprenons donc les points...

Cette analyse, c'est pas moi qui la fait, c'est Trimes: http://www.trimes.org/2014/04/16/analys ... r-billard/

Pas exactement, c'est Alan Couzens (dont je suis grand fan par ailleurs) qui l'a faite... et dont tu exagères qq peu une partie des conclusions (cf. ci-dessous) tout en omettant leur contexte très particulier (dynamique de course de pro) et en généralisant les conclusions pour répondre à une question d'un GA.

Effectivement, c'est du Couzens traduit par Trimes... ce qui donne encore plus de crédibilité à l'article, parce que Couzens, c'est quand même LA référence, non?

Bien sûr qu'il faut prendre en compte les éléments que tu indiques pour expliquer la relation entre puissance et vitesse, mais justement, l'exemple donné (avec Billard et Frommhold) semble bon pour les raisons suivantes:
- ils ont tous les 2 à peu près le même poids et la même corpulence

il peut déjà y avoir 3_5W de diff rien qu'en aire frontale projetée pour 2 individus de taille, poids et position identique . Deplus Bertrand est plus lourd et plus grand, de peu certes mais l'on additionne justement des petits peu ici donc pourquoi les négliger ?

Effectivement, il y a mille et un petits détails qui peuvent rajouter 3 ou 4 watts ici, 3 ou 4 watts là. Mais il est quand même peu probable que tous ces petits détails aient systématiquement joué en défaveur de Billard et en faveur de Frommhold.

De toute façon, ce qui me frappe surtout, c'est pas que que l'un ai fait 10 ou 15W de plus que l'autre, c'est surtout qu'il y a 15 minutes d'écart à l'arrivée pour des profils très identiques et des puissances à peu près similaires. Il est intéressant de chercher à comprendre pourquoi cet écart s'est fait, et l'explication la plus plausible, c'est une meilleure stratégie d'allocation de puissance (plus différenciée selon la pente), et un meilleur SCx.

Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dit mais Couzens:

We also see Nils’s higher variability in how he rode the course – he pushed harder on the steep climbs and took the foot off the pedal during the fast sections, but still held very good speed. Nils’s tactic of pushing on the climbs was very successful. (...)

The other thing that stands out is that during the second lap Nils is able to hold higher speed at similar power, especially when the going is a bit slower, into the headwind. Since both were riding mostly alone we expect that groups didn’t feature in the difference. There is clearly some luck involved in how gusts affect you on the course, but Nils’s efficiency is likely also related to excellent aerodynamics.

- ils ont tous les 2 du très bon matos (poids et aéro du vélo identiques)

Ouh la, ça t'en sais rien du tout, il peut (et je pense bien que c'est le cas) y avoir un bon 5_8W de diff entre leur 2 set-up. Et je ne vais pas tout dire mais il y a encore 3 autres secteurs non mentionnés. Bref, on est très, très, très, très loin de pouvoir justifier ta conclusion "il va plus vite grâce à un IF supérieur alors que tout le reste est identique".

Encore une fois, c'est Couzens qui le dit:

Nils and Bertrand are very similar in weight (76kg vs. 75kg) and pretty close in height (1m88 vs. 1m93), making for a very good comparison. They both rode very aerodynamic bikes (Canyon Speedmax CF and Cannondale Slice RS), approximately 80mm high wheels, aero helmets and power2max power meters.

De plus, sur le lien que tu donnes, l'entraîneur de Billard exclue clairement une explication venant du matos: "Du côté du matériel, tous les choix avaient été optimisés".

OK, il peut y avoir quelques watts de différence en faveur de l'un ou de l'autre, mais pourquoi serait-ce toujours en faveur de Frommhold, et de toute façon ça n'explique pas le 1/4h d'écart à la fin.

- ils ont roulé sur la même route (Crr identique) avec le même vent

Crr, t'en sais rien car tu ne connais pas leur pneumatique ni leur options de gonflage sur le revêtement si particulier d'AfSud.
Pour le vent, tu ne prends comme tjrs que les éléments qui t'intéressent car même Couzens mentionne dans l'article, la part de chance dans les moments de vent.

OK, il y a une part de chance (There is clearly some luck involved in how gusts affect you on the course, but...) mais honnêtement, sur une épreuve de 180 bornes, on peut estimer qu'une rafale va un coup avantager l'un, un coup avantager l'autre, ou le contraire, mais que globalement tout ça va s'équilibrer. Il faudrait qu'un Dieu malicieux mette systématiquement les rafales dans le nez de Billard et dans le dos de Frommhold pour que ça crée un écart significatif, alors qu'ils roulent à quelques minutes d'écart, ce qui n'est pas statistiquement très réaliste.

- en tant que pros, ils sont tous les 2 bien positionnés sur leur vélo (même si Frommhold a sans doute un SCx un peu meilleur)

La relation de cause à effet, pro=bien positionné, tu n'y crois toi même pas une seconde, pourquoi l'écris-tu ? L'aéro ça ne se juge pas sur la beauté d'une position ni le statut de l'inscription.

Par ailleurs, il y a la position aéro... et le temps qu'on passe dedans, si l'on y reste dans du 4% ou si l'on passe mains aux cocottes etc...
Et oui, Frommhold était fort probablement plus aéro que Billard comme c'est mentionné également à plusieurs reprises dans l'article de AC ou dans les tests aéros sur piste évoqués par Frommhold qui lui ont fait gagné de l'efficience ou encore dans les conclusions de l'entraîneur de Billard (lien plus bas).

Oui on est d'accord, il peut y avoir un écart de SCx, et je veux bien, ainsi que Couzens ou l'entraîneur de Billard, le retenir comme une cause de l'écart. Ce que je dis juste, c'est que quand on est un pro, super rouleur et expérimenté comme Billard, on peut ne pas avoir une position optimale, mais elle ne peut pas être complètement dégueu non plus. Ça m'étonnerait qu'il ait fait le parcours les mains sur les cocottes le nez en l'air... L'écart de SCx peut expliquer une partie de l'écart mais pas tout.

- ils ont tous les 2 le même modèle de capteur, que l'on peut supposer correctement réglé

La marge d'erreur reste de ±2% donc une amplitude de 11W. Par ailleurs le ZO (nécessaire pour une meilleure précision quand l'altitude ou la T°C change, ce qui est le cas sur quasi tous les IM puisque T1 vers 8h et T2 après midi) se fait lors de phases de cruising donc plus de chances que le ZO de Frommhold se soit fait plus fréquemment au vu de sa gestion plus alternative. Là, encore qqs watts, ce qui commence à faire un sacré total de différence.

Oui, quelques Watts, mais pas de raison que ça se fasse systématiquement en défaveur de Billard, et ça ne change pas le constat général.

- étant en élite et qui plus est aux avant-postes, on peu supposer qu'il n'y a pas eu de drafting

Tu es sérieux ? Relis quelques CR ou regarde quelques vidéos aux avant-postes de Roth, Floride ou demande à Bastie par exemple !

Je parle de l'Af du Sud, qui a été apparemment clean pour les élites ("their group worked together at draft legal distance").

Ce qui est intéressant, c'est que non seulement Frommhold a un AP inférieur à celui de Billard (de 15W), mais même son NP est inférieur (de 7W), malgré son VI supérieur. Il est donc vraisemblable que Frommhold, bien qu'il soit allé plus vite, soit sorti moins fatigué du vélo que Bertrand, ce que la suite des événements tend à démontrer puisque Billard a bâché en CAP et Frommhold a gagné.

La relation que tu fais "AP et NP inférieur donc moins de fatigue" est totalement nulle et non avenue. Désolé de te le dire, mais c'est totalement stupide. La différence de fatigue théorique pourrait uniquement se juger via l'IF (FTP/NP). Si Bertand a un FTP 20W supérieur, il était potentiellement bien moins fatigué à la pose.
Sur la stricte observation de la puissance (donc en ignorant l'alimation, la FC, le temps passé dans le quadrant II bref pas mal de trucs), pour estimer la fatigue vraisembable il faudrait au moins le FTP de chacun (ou leur TSS ou leur IF ce qui revient au même en terme d'infos supplémentaire et capitale), non
Quand Schildknecht pose avec 300W de NP il est frais comme un gardon là où Ivan Rana est rôti @ 270W.

Évidemment que si un athlète est plus puissant qu'un autre, il va ressortir moins fatigué à puissance égale que celui qui est moins puissant, là c'est toi qui enfonce la porte ouverte. Je vais reformuler rigoureusement ce que je veux dire, et qui mériterait sans doute une vraie discussion - dont la solution dépend probablement de la réponse physiologique de chacun: pour un athlète donné, s'il fait un parcours avec NP1 et VI1, et qu'ensuite il refait le même parcours avec NP2 et VI2, à la même vitesse moyenne, alors si NP1 est inférieur à NP2, il sera probablement moins fatigué la première fois que la deuxième, même si par ailleurs VI1 est supérieur à VI2. Autrement dit, le NP sera plus révélateur de la fatigue généré que le VI. Il vaut mieux varier un peu plus avec un NP bas que le contraire (tout en restant dans des limites raisonnables bien sûr).

Les 2 seules explications à la vitesse supérieure de Frommhold à puissance inférieure

Ca me fait plaisir que tu aies rajouté une deuxième explication par rapport à ton premier message qui ne mentionnait pas cette première.
D'ailleurs l'entraîneur de Billard ne va pas du tout dans ton sens pour l'explication de la différence
http://www.bertrandbillard.fr/#!analyse ... mansa/cjr0

Perso j'en vois bien plus de sources d'explications comme listées ci-dessus.

OK, je reformule: Les 2 principales explications à la vitesse supérieure de Frommhold...

Ceci dit, l'article que tu cites est très intéressant, car s'il cite l'aéro comme étant la principale explication du déficit de vitesse de Billard, il insiste aussi sur la variabilité de l'effort qu'il a dû faire, alors qu'on a pourtant vu qu'elle était inférieure à celle de Frommhold! Donc même Billard a fortement varié son effort au cours de la course:

La variabilité de l’effort est relativement importante, mais traduit essentiellement la nature du parcours accidenté.
(..)
Tandis que Bertrand a développé 323 puis 302 watts sur cette partie, il y a effectué un pic de puissance de 5 minutes à 380w dont 2 portions d’une minute à 420w.

Ce qui veut dire que même Billard a produit des pics de puissance appréciables, et Frommhold le vainqueur probablement encore plus.
On est ici très loin d'une stratégie à puissance constante - ce qui une fois de plus valide la nécessité de faire varier son effort en fonction de la pente et des circonstances.

C'est peut-être une évidence pour toi et pour moi, mais pour certains tout excités par leur nouveau capteur, ça ne l'est pas. Certains pensent honnêtement qu'une puissance constante est la meilleure stratégie (et d'ailleurs ce n'est pas si faux que ça en a l'air: j'ai lu qque part qu'appliquer cette stratégie serait même bénéfique pour la majorité des concurrents, qui ont tendance à s'enflammer sur la première moitié pour s'effondrer sur la seconde).

Régulière ne veut pas dire constante. On peut chercher à être régulier sans être figé dans une impossible constance. Et oui, les écroulements de 3ème tiers comme on voit souvent dans les chronos GA seraient sûrement évités en étant plus régulier dès le départ. Après une stratégie de décélération douce et programmée peut aussi exister et avoir certaines vertus.

OK.

Et visiblement ça ne l'était pas non plus pour le coach qui recommandait d'avoir NP=AP.
Le débat initial, c'est puissance constante vs. variabilité, pas "tout donner dans les bosses" vs. "donner modérément dans les bosses".

Il faudrait voir comment exactement et où la consigne a été donnée. Si c'est pour qq1 qui gère naturellement 280W vent de face, 120W vent de dos sur un IM plat, lui dire "essaie de rapprocher NP d'AP donc essaie de tendre vers 240/160, ça ne va lui faire perdre que peu de temps à vélo et probablement lui en faire gagner pas mal à pied .

Nick

OK, mais en l'absence d'information complémentaire, le posteur initial semblait juste mettre en opposition 2 stratégies, celle de son coach ("avoir une puissance moyenne se rapprochant un maximum de ma puissance normalisée" - ce qui pris au pied de la lettre implique une puissance constante) et la stratégie 10/20/30/40/50 qui reconnait qu'il y a une variabilité de l'effort à gérer, et ce d'autant plus que l'épreuve a du D+.

[Rocky Rider]

Et bien les gars je vous remercie tous pour votre participation. Du coup j'ai lancé un sujet passionnant même si j'ai du mal à en tirer une conclusion.

Nous sommes d'accords pour dire qu'il serait contre productif de vouloir appliquer un AP=NP et qu'il faut savoir adapter la puissance en fonction du profil du circuit.

Jusqu'à présent j'étais convaincu que le NP était la seule valeur fiable pour dire si j'avais bien assuré la partie vélo et je comparais les NP entre mes différentes épreuves (pour une distance quasi identique).
Je ne prenais pas en compte l' AP car celles ci sont souvent assez éloignées de ma NP.
J'avais tout faux : J'ai un petit braquet (50x11), un profil peu puissant (73kg pour 190cm), je viens du vélo et j'ai toujours adoré grimper...bref j'accumule un certains nombres de facteurs qui m'ont fait adopter une mauvaise stratégie de course.
Certes, je ne me mets pas minable dans les bosses mais je laisse filer dès que je ne suis plus en prise...souvent dès que je suis en faux plats descendant et que je dépasse les 40km/h.

C'est sans doute pour ça que mon coach m'a dit d'avoir un NP = AP pour que j'essaye de m'en rapprocher. Il m'a aussi dit de changer de braquet et d'opter pour un 52/12 ou 52/13 pour avoir une meilleure ligne de chêne et une meilleure "prise" sur les pignons. Mais ça c'est un autre débat.

Pensez vous qu'il peut être utile d'avoir en compétition (et sur certains entraînements) sur son compteur la puissance instantanée (10s), la puissance moyenne et la NP afin d'essayer de faire coïncider tout ça un minimum ?
J'ai un capteur de puissance depuis quelques temps mais je pense n'avoir jamais bien appris en m'en servir.
Il n'est jamais trop tard !

[matafan]

Pour moi avoir la NP et l'AP sur le compteur ne sert pas à grand chose. En plus le problème c'est qu'au fur et à mesure de ta sortie, ce que tu fais influe de moins en moins sur ces valeurs (outre le fait que la NP n'a pas de sens avant au moins 20-30 minutes). Je trouve beaucoup plus utile d'afficher à la fois les puissances moyennes sur 3 secondes et sur 30 secondes. Elles te donnent vraiment un vue complète de ce que tu es en train de faire. La puissance moyenne sur 30s est aussi à la base du calcul de la NP.

[chocho]

Et bien les gars je vous remercie tous pour votre participation. Du coup j'ai lancé un sujet passionnant même si j'ai du mal à en tirer une conclusion.

Nous sommes d'accords pour dire qu'il serait contre productif de vouloir appliquer un AP=NP et qu'il faut savoir adapter la puissance en fonction du profil du circuit.

Jusqu'à présent j'étais convaincu que le NP était la seule valeur fiable pour dire si j'avais bien assuré la partie vélo et je comparais les NP entre mes différentes épreuves (pour une distance quasi identique).
Je ne prenais pas en compte l' AP car celles ci sont souvent assez éloignées de ma NP.
J'avais tout faux : J'ai un petit braquet (50x11), un profil peu puissant (73kg pour 190cm), je viens du vélo et j'ai toujours adoré grimper...bref j'accumule un certains nombres de facteurs qui m'ont fait adopter une mauvaise stratégie de course.
Certes, je ne me mets pas minable dans les bosses mais je laisse filer dès que je ne suis plus en prise...souvent dès que je suis en faux plats descendant et que je dépasse les 40km/h.

C'est sans doute pour ça que mon coach m'a dit d'avoir un NP = AP pour que j'essaye de m'en rapprocher. Il m'a aussi dit de changer de braquet et d'opter pour un 52/12 ou 52/13 pour avoir une meilleure ligne de chêne et une meilleure "prise" sur les pignons. Mais ça c'est un autre débat.

Pensez vous qu'il peut être utile d'avoir en compétition (et sur certains entraînements) sur son compteur la puissance instantanée (10s), la puissance moyenne et la NP afin d'essayer de faire coïncider tout ça un minimum ?
J'ai un capteur de puissance depuis quelques temps mais je pense n'avoir jamais bien appris en m'en servir.
Il n'est jamais trop tard !

Si je peux me permettre, 50/11, c'est aussi ce que j'ai...et ce n'est pas du tout "un petit braquet", c'est même un plus gros développement qu'un 54/12 !
Le 50 permet de tourner un peu plus les jambes et de monter les bosses avec de moins gros pignons à l'arrière, jusqu'à 10% et un pignon de 23 tu passes partout.
Le désavantage du moins bon alignement est pour ma part bien compensé.
Pour l'affichage du compteur, je joue sur les watts à 10 secondes et les rpm que j'essaie de tenir aux alentours de 90 en fonction du relief.