Situation Ukraine...

[Marc 4 tri]

Dans cette histoire, ce ne sont pas les russes qui sont impérialistes. On aurait voulu empêcher cette guerre, elle n'aurait pas eu lieu. Mais forcément, si on considère que c'est le droit des USA de contrôler militairement les frontières russes parce que ce sont les "gentils", on ne peut pas comprendre le point de vue des russes.

Pffff....
Si cette guerre a lieu, c'est parce que la diplomatie a échoué en fait. Comme sur la pandémie, tu nous refais le coup, des yavaikafallaikon. Les leçons dans l'après coup, ça sert plus à rien, c'est trop tard, fallait être dans le train d'avant.

Sinon, on a bien compris que tu considérais les occidentaux et les US comme entièrement responsables de ce conflit, autrement dit t'es pile poile dans ce que tu dénonces, les "bons" d'un côté, les "méchants" de l'autre.

Non, tout le monde est d'accord que Poutine est un dictateur et qu'il est l'initiateur de la guerre. Ça n'a pas d'intérêt de discuter de ça.

Par contre, ça fait des années que des experts américains disent : attention, il faut arrêter l'expansion de l'Otan, sinon ce sera la guerre en Ukraine. Les vidéos et les documents sont disponibles. Et ce n'est pas de l'après coup. Je peux te trouver 10 vidéos de 10 experts différents qui disent ça, sur les 5 dernières années.

Donc il n'y a pas de yakafokon. Ce sont des infos disponibles, que tout le monde peut vérifier. Tout ça était connu. Chomsky disait il y a 5 ans : si les américains veulent empêcher la guerre en Ukraine, il peuvent le faire maintenant en signant un accord, et le problème sera réglé. Il a refait toute l'histoire depuis la fin de la guerre froid, c'est limpide. On retrouve exactement la même explication quand on écoute des universitaires américains spécialistes des affaires internationales, des anciens ambassadeurs du temps de la guerre froide etc... J'ai posté les vidéos. Libre à toi de t'informer sur le sujet, ou de répéter la propagande occidentale.

Option 2 : répéter la propagande occidentale et ajouter « réel » dans une phrase ou deux.

[Fab74ch]

J'ouvre le sujet pour délester le sujet Covid...

T.

Rendez-nous le sujet COVID!!

[Evisims]

Non, tout le monde est d'accord que Poutine est un dictateur et qu'il est l'initiateur de la guerre. Ça n'a pas d'intérêt de discuter de ça.

Par contre, ça fait des années que des experts américains disent : attention, il faut arrêter l'expansion de l'Otan, sinon ce sera la guerre en Ukraine. Les vidéos et les documents sont disponibles. Et ce n'est pas de l'après coup. Je peux te trouver 10 vidéos de 10 experts différents qui disent ça, sur les 5 dernières années.

Donc il n'y a pas de yakafokon. Ce sont des infos disponibles, que tout le monde peut vérifier. Tout ça était connu. Chomsky disait il y a 5 ans : si les américains veulent empêcher la guerre en Ukraine, il peuvent le faire maintenant en signant un accord, et le problème sera réglé. Il a refait toute l'histoire depuis la fin de la guerre froid, c'est limpide. On retrouve exactement la même explication quand on écoute des universitaires américains spécialistes des affaires internationales, des anciens ambassadeurs du temps de la guerre froide etc... J'ai posté les vidéos. Libre à toi de t'informer sur le sujet, ou de répéter la propagande occidentale.

Donc si je te suis bien, pour éviter cette guerre, il aurait fallu que les US fassent exactement ce que tu leur reproches : décider à la place d’un pays souverain (l’Ukraine) si cet état souverain (l’Ukraine) pouvait demander ou non d’accéder à l’UE ou à l’OTAN…

[triplette]

On pourrait en effet si on n'était pas très malin, de très mauvaise foi et avec une tendance marquée à prendre les gens pour des cons. Depuis le temps que je traîne par ici je ne suis pas dupe et n'interviens que rarement pour cette raison. Et je ne pensais que tu en arriverais un jour au niveau de ceux qui ne comprennent pas les propos des autres, ni même les leurs parfois.

Tu voudras bien constater au passage que sur le sujet qui nous intéresse je constate plus de simples fait que je n'émets un raisonnement.

L'autre fait objectif est que la Russie considère que l'expansion de l'OTAN est une menace pour elle. On peut bien de notre côté considérer que c'est une erreur de jugement de sa part, ça ne change rien. Encore une fois, il s'agit de jeu puissances et de rapport de force, les discours concernant nos démocraties qui seraient plus vertueuses, pacifiques etc...ne pèsent plus rien là dedans.

Je peux considérer comme un fait objectif que VP et ses affidés considèrent l'expansion de l'OTAN comme une menace. Quant à savoir ce qu'en pense le peuple Russe, même ivre de propagande..... faut voir.
Je vais me répéter et reposer la question à laquelle personne n'a apparemment envie de répondre: pourquoi l'OTAN menacerait-elle l'intégrité territoriale de la Russie, (par ailleurs puissance nucléaire)? Pourquoi faire? ça n'a aucun sens! Et si l'OTAN ne menace pas l'intégrité territoriale de la Russie quelle est la nature de la menace?
D'autre part je ne me souviens pas avoir émis un quelconque discours sur la vertu de nos démocraties. Mais il est vrai qu'ayant voté non au referendum de 2005 j'aurais pu, et pas forcément dans le sens que tu as l'air de supposer.

LE peuple Russe comme entité unique, je doute que cela existe. J'imagine qu'il y a comme partout ailleurs de la diversités là bas aussi, dans les opinions, les modes de vie etc...je ne me prononcerais donc pas sur ce que chacun peut penser en Russie, la certitude est que les Russes vont subir comme beaucoup de monde les conséquences désastreuses de ce conflit.

Je ne sais pas si c'est l'intégrité territoriale qui préoccupe VP en premier lieu. Mais l'adhésion à l'OTAN signifie de facto un rapprochement fort avec les régimes démocratiques, ce qui contraint les pouvoirs politiques à se transformer, se "démocratiser"et par conséquent à s'émanciper de l'influence de la Russie et de son régime autoritaire. C'est évidemment, à long terme une menace sur l'accessibilité aux ressources de l'Ukraine, qui sont essentielles à l'économie Russe. Contrairement à ce que pense Bardamu, ce n'est pas une question identitaire, viscérale ou d'ADN de la Russie à maintenir un territoire, ce sont bien des enjeux de puissances (économiques, politiques etc..) qui sont à l'œuvre, imo.

Concernant le couplet sur "la vertu de nos démocratie", il ne s'agissait pas de reprendre tes propos, mais plutôt de dénoncer le discours moralisateurs des occidentaux à l'égard des Russes. Car si de fait, ce sont "nos" valeurs, sur le terrain de la géopolitique, cela devient vite un prétexte où au "nom de ces valeurs" on constate que cela conduit parfois au pire également. L'enfer est pavé de bonnes intentions, dit on. Là encore, face aux processus matériels que sont les puissances militaires, les leçons de morale ne pèsent rien, c'est se couvrir de ridicule de se donner bonne conscience avec ça.

[triplette]

Dans cette histoire, ce ne sont pas les russes qui sont impérialistes. On aurait voulu empêcher cette guerre, elle n'aurait pas eu lieu. Mais forcément, si on considère que c'est le droit des USA de contrôler militairement les frontières russes parce que ce sont les "gentils", on ne peut pas comprendre le point de vue des russes.

Pffff....
Si cette guerre a lieu, c'est parce que la diplomatie a échoué en fait. Comme sur la pandémie, tu nous refais le coup, des yavaikafallaikon. Les leçons dans l'après coup, ça sert plus à rien, c'est trop tard, fallait être dans le train d'avant.

Sinon, on a bien compris que tu considérais les occidentaux et les US comme entièrement responsables de ce conflit, autrement dit t'es pile poile dans ce que tu dénonces, les "bons" d'un côté, les "méchants" de l'autre.

Non, tout le monde est d'accord que Poutine est un dictateur et qu'il est l'initiateur de la guerre. Ça n'a pas d'intérêt de discuter de ça.

Par contre, ça fait des années que des experts américains disent : attention, il faut arrêter l'expansion de l'Otan, sinon ce sera la guerre en Ukraine. Les vidéos et les documents sont disponibles. Et ce n'est pas de l'après coup. Je peux te trouver 10 vidéos de 10 experts différents qui disent ça, sur les 5 dernières années.

Donc il n'y a pas de yakafokon. Ce sont des infos disponibles, que tout le monde peut vérifier. Tout ça était connu. Chomsky disait il y a 5 ans : si les américains veulent empêcher la guerre en Ukraine, il peuvent le faire maintenant en signant un accord, et le problème sera réglé. Il a refait toute l'histoire depuis la fin de la guerre froid, c'est limpide. On retrouve exactement la même explication quand on écoute des universitaires américains spécialistes des affaires internationales, des anciens ambassadeurs du temps de la guerre froide etc... J'ai posté les vidéos. Libre à toi de t'informer sur le sujet, ou de répéter la propagande occidentale.

Ce qu'il faudrait faire c'est une chose. Que ce soit possible en une autre. C'est ça l'épreuve du réel ! Dans un labo universitaire, on fait des théories. Les diplomates c'est dans la réalité de terrain qu'ils pataugent, ce n'est pas la même histoire.

[Z__orglub]

Non, tout le monde est d'accord que Poutine est un dictateur et qu'il est l'initiateur de la guerre. Ça n'a pas d'intérêt de discuter de ça.

Par contre, ça fait des années que des experts américains disent : attention, il faut arrêter l'expansion de l'Otan, sinon ce sera la guerre en Ukraine. Les vidéos et les documents sont disponibles. Et ce n'est pas de l'après coup. Je peux te trouver 10 vidéos de 10 experts différents qui disent ça, sur les 5 dernières années.

Donc il n'y a pas de yakafokon. Ce sont des infos disponibles, que tout le monde peut vérifier. Tout ça était connu. Chomsky disait il y a 5 ans : si les américains veulent empêcher la guerre en Ukraine, il peuvent le faire maintenant en signant un accord, et le problème sera réglé. Il a refait toute l'histoire depuis la fin de la guerre froid, c'est limpide. On retrouve exactement la même explication quand on écoute des universitaires américains spécialistes des affaires internationales, des anciens ambassadeurs du temps de la guerre froide etc... J'ai posté les vidéos. Libre à toi de t'informer sur le sujet, ou de répéter la propagande occidentale.

Donc si je te suis bien, pour éviter cette guerre, il aurait fallu que les US fassent exactement ce que tu leur reproches : décider à la place d’un pays souverain (l’Ukraine) si cet état souverain (l’Ukraine) pouvait demander ou non d’accéder à l’UE ou à l’OTAN…

Non, l'Ukraine peut demander ce qu'elle veut. Mais l'OTAN aurait du s'engager à ne pas accepter l'adhésion de l'Ukraine. Rentrer dans l'OTAN ou dans l'UE, c'est pas un droit universel. Déjà c'est un pays hyper corrompu qu'on n'a pas envie de s'engager à défendre et surtout parce qu'on n'a absolument rien à y gagner, au contraire. Et parce que ça aurait permis une stabilité et d'améliorer les relations avec la Russie. C'était win win, pour les américains, pour les européens, pour les Russes, et pour les Ukrainiens. Même les américains n'ont pas intérêt à voir des pays style Ukraine dans l'OTAN.

[Z__orglub]

Pffff....
Si cette guerre a lieu, c'est parce que la diplomatie a échoué en fait. Comme sur la pandémie, tu nous refais le coup, des yavaikafallaikon. Les leçons dans l'après coup, ça sert plus à rien, c'est trop tard, fallait être dans le train d'avant.

Sinon, on a bien compris que tu considérais les occidentaux et les US comme entièrement responsables de ce conflit, autrement dit t'es pile poile dans ce que tu dénonces, les "bons" d'un côté, les "méchants" de l'autre.

Non, tout le monde est d'accord que Poutine est un dictateur et qu'il est l'initiateur de la guerre. Ça n'a pas d'intérêt de discuter de ça.

Par contre, ça fait des années que des experts américains disent : attention, il faut arrêter l'expansion de l'Otan, sinon ce sera la guerre en Ukraine. Les vidéos et les documents sont disponibles. Et ce n'est pas de l'après coup. Je peux te trouver 10 vidéos de 10 experts différents qui disent ça, sur les 5 dernières années.

Donc il n'y a pas de yakafokon. Ce sont des infos disponibles, que tout le monde peut vérifier. Tout ça était connu. Chomsky disait il y a 5 ans : si les américains veulent empêcher la guerre en Ukraine, il peuvent le faire maintenant en signant un accord, et le problème sera réglé. Il a refait toute l'histoire depuis la fin de la guerre froid, c'est limpide. On retrouve exactement la même explication quand on écoute des universitaires américains spécialistes des affaires internationales, des anciens ambassadeurs du temps de la guerre froide etc... J'ai posté les vidéos. Libre à toi de t'informer sur le sujet, ou de répéter la propagande occidentale.

Ce qu'il faudrait faire c'est une chose. Que ce soit possible en une autre. C'est ça l'épreuve du réel ! Dans un labo universitaire, on fait des théories. Les diplomates c'est dans la réalité de terrain qu'ils pataugent, ce n'est pas la même histoire.

C'était absolument possible et les Allemands et les Français était tout à fait opposé à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Même our les américains, l'OTAN et l'Europe, c'est mort, on se demande bien pourquoi ils n'ont pas voulu s'engager contre cette adhésion. L'OTAN, ça avait un sens au temps de la guerre froide mais maintenant c'est du coté de la Chine que ça se passe. Comme d'habitude avec leur politique étrangère, ils ont merdé, et ça nous retombe sur la gueule.

[triplette]

Non, tout le monde est d'accord que Poutine est un dictateur et qu'il est l'initiateur de la guerre. Ça n'a pas d'intérêt de discuter de ça.

Par contre, ça fait des années que des experts américains disent : attention, il faut arrêter l'expansion de l'Otan, sinon ce sera la guerre en Ukraine. Les vidéos et les documents sont disponibles. Et ce n'est pas de l'après coup. Je peux te trouver 10 vidéos de 10 experts différents qui disent ça, sur les 5 dernières années.

Donc il n'y a pas de yakafokon. Ce sont des infos disponibles, que tout le monde peut vérifier. Tout ça était connu. Chomsky disait il y a 5 ans : si les américains veulent empêcher la guerre en Ukraine, il peuvent le faire maintenant en signant un accord, et le problème sera réglé. Il a refait toute l'histoire depuis la fin de la guerre froid, c'est limpide. On retrouve exactement la même explication quand on écoute des universitaires américains spécialistes des affaires internationales, des anciens ambassadeurs du temps de la guerre froide etc... J'ai posté les vidéos. Libre à toi de t'informer sur le sujet, ou de répéter la propagande occidentale.

Ce qu'il faudrait faire c'est une chose. Que ce soit possible en une autre. C'est ça l'épreuve du réel ! Dans un labo universitaire, on fait des théories. Les diplomates c'est dans la réalité de terrain qu'ils pataugent, ce n'est pas la même histoire.

C'était absolument possible et les Allemands et les Français était tout à fait opposé à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Même our les américains, l'OTAN et l'Europe, c'est mort, on se demande bien pourquoi ils n'ont pas voulu s'engager contre cette adhésion. L'OTAN, ça avait un sens au temps de la guerre froide mais maintenant c'est du coté de la Chine que ça se passe. Comme d'habitude avec leur politique étrangère, ils ont merdé, et ça nous retombe sur la gueule.

Avec des si....
.... après la chute de l'URSS, si la Russie en avait fini avec le logiciel du PC, on en serait pas là non plus.
Dans l'après coup, tout est facile.
C'est trop tard, ça sert rien, ce n'est plus le moment de ces considérations quoi.....

[Evisims]

Non, tout le monde est d'accord que Poutine est un dictateur et qu'il est l'initiateur de la guerre. Ça n'a pas d'intérêt de discuter de ça.

Par contre, ça fait des années que des experts américains disent : attention, il faut arrêter l'expansion de l'Otan, sinon ce sera la guerre en Ukraine. Les vidéos et les documents sont disponibles. Et ce n'est pas de l'après coup. Je peux te trouver 10 vidéos de 10 experts différents qui disent ça, sur les 5 dernières années.

Donc il n'y a pas de yakafokon. Ce sont des infos disponibles, que tout le monde peut vérifier. Tout ça était connu. Chomsky disait il y a 5 ans : si les américains veulent empêcher la guerre en Ukraine, il peuvent le faire maintenant en signant un accord, et le problème sera réglé. Il a refait toute l'histoire depuis la fin de la guerre froid, c'est limpide. On retrouve exactement la même explication quand on écoute des universitaires américains spécialistes des affaires internationales, des anciens ambassadeurs du temps de la guerre froide etc... J'ai posté les vidéos. Libre à toi de t'informer sur le sujet, ou de répéter la propagande occidentale.

Donc si je te suis bien, pour éviter cette guerre, il aurait fallu que les US fassent exactement ce que tu leur reproches : décider à la place d’un pays souverain (l’Ukraine) si cet état souverain (l’Ukraine) pouvait demander ou non d’accéder à l’UE ou à l’OTAN…

Non, l'Ukraine peut demander ce qu'elle veut. Mais l'OTAN aurait du s'engager à ne pas accepter l'adhésion de l'Ukraine. Rentrer dans l'OTAN ou dans l'UE, c'est pas un droit universel. Déjà c'est un pays hyper corrompu qu'on n'a pas envie de s'engager à défendre et surtout parce qu'on n'a absolument rien à y gagner, au contraire. Et parce que ça aurait permis une stabilité et d'améliorer les relations avec la Russie. C'était win win, pour les américains, pour les européens, pour les Russes, et pour les Ukrainiens. Même les américains n'ont pas intérêt à voir des pays style Ukraine dans l'OTAN.

Tu te rends compte quand même que ce que tu dis, ça revient à demander à ce que l’OTAN se fasse dicter sa conduite par la Russie ?

[Z__orglub]

Ce qu'il faudrait faire c'est une chose. Que ce soit possible en une autre. C'est ça l'épreuve du réel ! Dans un labo universitaire, on fait des théories. Les diplomates c'est dans la réalité de terrain qu'ils pataugent, ce n'est pas la même histoire.

C'était absolument possible et les Allemands et les Français était tout à fait opposé à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Même our les américains, l'OTAN et l'Europe, c'est mort, on se demande bien pourquoi ils n'ont pas voulu s'engager contre cette adhésion. L'OTAN, ça avait un sens au temps de la guerre froide mais maintenant c'est du coté de la Chine que ça se passe. Comme d'habitude avec leur politique étrangère, ils ont merdé, et ça nous retombe sur la gueule.

Avec des si....
.... après la chute de l'URSS, si la Russie en avait fini avec le logiciel du PC, on en serait pas là non plus.
Dans l'après coup, tout est facile.
C'est trop tard, ça sert rien, ce n'est plus le moment de ces considérations quoi.....

Si tu préfères ne rien comprendre et ne jamais apprendre des erreurs passées, en effet, ça sert à rien. Perso, pleurer que Poutine est un méchant, je trouve que ça fait pas avancer le schmilblick.

Tiens, en Français, encore un qui alertait depuis longtemps sur ce sujet : Asselineau https://www.youtube.com/watch?v=W-d7AxEBc30

[Z__orglub]

Donc si je te suis bien, pour éviter cette guerre, il aurait fallu que les US fassent exactement ce que tu leur reproches : décider à la place d’un pays souverain (l’Ukraine) si cet état souverain (l’Ukraine) pouvait demander ou non d’accéder à l’UE ou à l’OTAN…

Non, l'Ukraine peut demander ce qu'elle veut. Mais l'OTAN aurait du s'engager à ne pas accepter l'adhésion de l'Ukraine. Rentrer dans l'OTAN ou dans l'UE, c'est pas un droit universel. Déjà c'est un pays hyper corrompu qu'on n'a pas envie de s'engager à défendre et surtout parce qu'on n'a absolument rien à y gagner, au contraire. Et parce que ça aurait permis une stabilité et d'améliorer les relations avec la Russie. C'était win win, pour les américains, pour les européens, pour les Russes, et pour les Ukrainiens. Même les américains n'ont pas intérêt à voir des pays style Ukraine dans l'OTAN.

Tu te rends compte quand même que ce que tu dis, ça revient à demander à ce que l’OTAN se fasse dicter sa conduite par la Russie ?

Oui, ça ne me semble pas particulièrement fou comme suggestion. Dans la mesure où tout le monde est gagnant et que ça permet de garantir une stabilité en Europe et en Ukraine, je ne vois pas le problème. Et de toutes façons, c'est tout à fait légitime comme demande. Je ne vois pas en quoi ce serait légitime pour les américains de stationner leur missiles aux frontières russes. En ce moment, on parle quand même de menace nucléaire... et dans tous les cas, des conséquences certaines chez nous, tout simplement parce qu'on estime inacceptable de restreindre les volontés expansionnistes des américains.

Mais il ne faut pas ramener sa fraise en disant qu'on est contre la guerre, que c'est dramatique, et de l'autre expliquer qu'il ne faut faire aucun compromis sur rien. Il faut être cohérent.

Personnellement, je suis plus choqué que les américains puissent décider si oui ou non on a le droit d'acheter le gaz Russe, plutôt que les Russes qui demandent à ne pas avoir de missiles à leur frontière.

[Vank]

L'autre fait objectif est que la Russie considère que l'expansion de l'OTAN est une menace pour elle. On peut bien de notre côté considérer que c'est une erreur de jugement de sa part, ça ne change rien. Encore une fois, il s'agit de jeu puissances et de rapport de force, les discours concernant nos démocraties qui seraient plus vertueuses, pacifiques etc...ne pèsent plus rien là dedans.

Je peux considérer comme un fait objectif que VP et ses affidés considèrent l'expansion de l'OTAN comme une menace. Quant à savoir ce qu'en pense le peuple Russe, même ivre de propagande..... faut voir.
Je vais me répéter et reposer la question à laquelle personne n'a apparemment envie de répondre: pourquoi l'OTAN menacerait-elle l'intégrité territoriale de la Russie, (par ailleurs puissance nucléaire)? Pourquoi faire? ça n'a aucun sens! Et si l'OTAN ne menace pas l'intégrité territoriale de la Russie quelle est la nature de la menace?
D'autre part je ne me souviens pas avoir émis un quelconque discours sur la vertu de nos démocraties. Mais il est vrai qu'ayant voté non au referendum de 2005 j'aurais pu, et pas forcément dans le sens que tu as l'air de supposer.

LE peuple Russe comme entité unique, je doute que cela existe. J'imagine qu'il y a comme partout ailleurs de la diversités là bas aussi, dans les opinions, les modes de vie etc...je ne me prononcerais donc pas sur ce que chacun peut penser en Russie, la certitude est que les Russes vont subir comme beaucoup de monde les conséquences désastreuses de ce conflit.

Je ne sais pas si c'est l'intégrité territoriale qui préoccupe VP en premier lieu. Mais l'adhésion à l'OTAN signifie de facto un rapprochement fort avec les régimes démocratiques, ce qui contraint les pouvoirs politiques à se transformer, se "démocratiser" et par conséquent à s'émanciper de l'influence de la Russie et de son régime autoritaire. C'est évidemment, à long terme une menace sur l'accessibilité aux ressources de l'Ukraine, qui sont essentielles à l'économie Russe. Contrairement à ce que pense Bardamu, ce n'est pas une question identitaire, viscérale ou d'ADN de la Russie à maintenir un territoire, ce sont bien des enjeux de puissances (économiques, politiques etc..) qui sont à l'œuvre, imo.

Concernant le couplet sur "la vertu de nos démocratie", il ne s'agissait pas de reprendre tes propos, mais plutôt de dénoncer le discours moralisateurs des occidentaux à l'égard des Russes. Car si de fait, ce sont "nos" valeurs, sur le terrain de la géopolitique, cela devient vite un prétexte où au "nom de ces valeurs" on constate que cela conduit parfois au pire également. L'enfer est pavé de bonnes intentions, dit on. Là encore, face aux processus matériels que sont les puissances militaires, les leçons de morale ne pèsent rien, c'est se couvrir de ridicule de se donner bonne conscience avec ça.

Oui tu as parfaitement raison, merci de le préciser. "Population Russe" aurait été plus générique et donc adapté à ce que je voulais dire.

Ensuite bien sûr que l'intégrité territoriale de la Russie ne préoccupe pas VP. Il sait très bien qu'il est tranquille de ce côté là. C'est pourquoi prétendre que l'OTAN menace la Russie est un excès de langage qui cache le fait qu'en effet, c'est la démocratisation de ses voisins qui l'inquiète. Plus précisément, la démocratisation étant désormais actée quasiment partout autour de lui, il redoute maintenant que l'adhésion à l'OTAN grave un peu plus dans le marbre cette démocratisation et avec elle l'alternance de pouvoirs sur lesquels son influence serait incertaine.

D'autre part, au delà de l'accessibilité aux ressources de l'Ukraine je crois que VP est un adepte de la théorie du Heartland de Mackinder et donc du rôle clé que tient la plaine de l'Ukraine dans cette théorie. Ce qui n'est pas franchement rassurant.

Enfin donner des leçons de morale ne sert à rien en effet.

[Vank]

C'était absolument possible et les Allemands et les Français était tout à fait opposé à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Même our les américains, l'OTAN et l'Europe, c'est mort, on se demande bien pourquoi ils n'ont pas voulu s'engager contre cette adhésion. L'OTAN, ça avait un sens au temps de la guerre froide mais maintenant c'est du coté de la Chine que ça se passe. Comme d'habitude avec leur politique étrangère, ils ont merdé, et ça nous retombe sur la gueule.

Avec des si....
.... après la chute de l'URSS, si la Russie en avait fini avec le logiciel du PC, on en serait pas là non plus.
Dans l'après coup, tout est facile.
C'est trop tard, ça sert rien, ce n'est plus le moment de ces considérations quoi.....

Si tu préfères ne rien comprendre et ne jamais apprendre des erreurs passées, en effet, ça sert à rien. Perso, pleurer que Poutine est un méchant, je trouve que ça fait pas avancer le schmilblick.

Tiens, en Français, encore un qui alertait depuis longtemps sur ce sujet : Asselineau https://www.youtube.com/watch?v=W-d7AxEBc30

Je pense qu'il ne faut pas retirer de l'équation le facteur humain relatif à l'évolution de la psychologie de VP, qui a manifestement évolué récemment (difficile à dater mais ça interpelle beaucoup d'observateurs) et qui impose de reconsidérer certaines analyses antérieures.

Bonne nuit.

[triplette]

C'était absolument possible et les Allemands et les Français était tout à fait opposé à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Même our les américains, l'OTAN et l'Europe, c'est mort, on se demande bien pourquoi ils n'ont pas voulu s'engager contre cette adhésion. L'OTAN, ça avait un sens au temps de la guerre froide mais maintenant c'est du coté de la Chine que ça se passe. Comme d'habitude avec leur politique étrangère, ils ont merdé, et ça nous retombe sur la gueule.

Avec des si....
.... après la chute de l'URSS, si la Russie en avait fini avec le logiciel du PC, on en serait pas là non plus.
Dans l'après coup, tout est facile.
C'est trop tard, ça sert rien, ce n'est plus le moment de ces considérations quoi.....

Si tu préfères ne rien comprendre et ne jamais apprendre des erreurs passées, en effet, ça sert à rien. Perso, pleurer que Poutine est un méchant, je trouve que ça fait pas avancer le schmilblick.

Tiens, en Français, encore un qui alertait depuis longtemps sur ce sujet : Asselineau https://www.youtube.com/watch?v=W-d7AxEBc30

Je comprends surtout que ce qui t'intéresse avant tout est de prendre position sur qui a plus mal agit, qui est plus responsable que l'autre etc....T'es déjà en boucle la dessus et comme sur le fil Covid, j'ai bien peur que tu tentes pdt des mois de nous convaincre que tu as raisons.
On a compris ta position, c'est noté, mais osef ça ne présente absolument aucun intérêt et ça ne permet en rien de comprendre quoique ce soit.

[Z__orglub]

Avec des si....
.... après la chute de l'URSS, si la Russie en avait fini avec le logiciel du PC, on en serait pas là non plus.
Dans l'après coup, tout est facile.
C'est trop tard, ça sert rien, ce n'est plus le moment de ces considérations quoi.....

Si tu préfères ne rien comprendre et ne jamais apprendre des erreurs passées, en effet, ça sert à rien. Perso, pleurer que Poutine est un méchant, je trouve que ça fait pas avancer le schmilblick.

Tiens, en Français, encore un qui alertait depuis longtemps sur ce sujet : Asselineau https://www.youtube.com/watch?v=W-d7AxEBc30

Je comprends surtout que ce qui t'intéresse avant tout est de prendre position sur qui a plus mal agit, qui est plus responsable que l'autre etc....T'es déjà en boucle la dessus et comme sur le fil Covid, j'ai bien peur que tu tentes pdt des mois de nous convaincre que tu as raisons.
On a compris ta position, c'est noté, mais osef ça ne présente absolument aucun intérêt et ça ne permet en rien de comprendre quoique ce soit.

Justement, contrairement à toi, je m'en fiche d'attribuer les bons et les mauvais points. J'essaye de comprendre l'origine du problème, et notamment à comment nous en tant qu'occidentaux on devrait agir. Poutine, on ne l'aime pas, mais on peut pas le changer, pas plus que le covid. Mais on peut réfléchir à comment on peut avec nos moyens limiter la casse. Genre revoir notre appartenance à l'OTAN, être moins dépendant du bon vouloir des USA, et faire des compromis pour améliorer nos relations avec la Russie parce qu'on a besoin d'eux. On est en période électorale, c'est intéressant de comprendre le pourquoi du comment, et peut-être voter pour des gens qui n'auraient pas commis les même erreurs.

Comme sur le sujet du covid, je suis extrêmement modéré et rationnel et je me laisse entrainer dans des discussions avec des extrêmistes enfermés dans des positions hyper simplistes (confinistes dans un cas, pro-guerre belliqueux dans un autre).

Aujourd'hui, il faudrait encourager les ukrainiens à chercher une issue diplomatique afin de limiter au maximum les pertes humaines. Plutôt que leurs refourguer des armes... les grandes gueules qui les incitent à se battre devraient rejoindre les troupes et y envoyer leurs enfants. Ils recrutent : https://www.lefigaro.fr/international/g ... e-20220228