Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

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Nico Aubineau
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par Nico Aubineau »

Christian Robin a écrit : Concernant Nicolas Aubineau: à la différence de lui, nous ne nous présentons pas comme spécialistes. Il n'a pas lu, dit il , notre prose antérieure remarquable ( si, si ! ) , s'est pointé avec des généralités: nous le lui avons fait remarquer, il s'est un peu vexé, mais pas beaucoup, finalement: il a l'air sympa...
J'ai lu le petit topo anglais que Gitoune a linké, et de ça j'ai retenu que le mélange 2/3 Glucose+ 1/3 fructose était efficace: donc, que Nicolas Aubineau l'affirmait également à juste titre.
Donc, c'est un petit pb de com entre nous.....
Je note juste que Glucose + fructose, c'est du saccharose, donc sucre en poudre, donc, on peut rouler à pas cher
Je note aussi, à la charge de Nicolas, qu'il ne se préoccupe absolument pas de l'osmolarité des mélanges, mais j'ai compris pourquoi: il nous dit que son propos concerne les épreuves EN DESSOUS de 3 heures, alors que nous sommes soumis à des tortures beaucoup plus longues.
Par ailleurs, je note son souci d'individualiser la nutrition, vu qu'il y a différence entre un gars de 60 et un gars de 110 kg...et pour cela, il ne croit pas à notre "dogme" de 110 g/l...
Il a raison et tort, mais c'est faire fi des constantes humaines: la moins sûre est celle ci: la majeure partie des Embrunmen doit tourner entre ....64 et 74 kg, Pour le reste, la conso par kg/h tourne aux alentours de 1.5, , correspondant à l'oxydation possible du corps ( une sorte de VO2 max pour glucides en sorte, qu'on va baptiser , pour faire bien spécialiste bidon : "C6H12O6 ox max" :mrgreen: :mrgreen: , la glycémie moyenne est entre 0.8 et 1.1 g/l (là, la volémie est importante ! , et l'osmolarité du plasma entre 285 et 310 mosmol/l
Je suis spécialisé dans la nutrition du sport, la diététique sportive et non en boisson diététique de l'effort, osmolarité... même si j'ai quelques compétences car je côtoie des Docteurs ès Sciences, ce qui aide !
Je ne pense pas m'être vexé (qu'est ce qui te fait dire cela ?)... au contraire, je suis le plus honnête possible et si j'étais vexé, je ne répondrais pas.
Sur le glucide/fructose, le ratio est celui validé scientifiquement et je pense modestement qu'ils (les scientifiques) sont plus compétents que nous (en tout cas que moi).
L'individualisation est LA BASE de tout, ca je l'affirme, le revendique, l'assume (etc.). Sur l'EM, oui la majorité tourne entre 65 et 75 kg (même si je ne suis pas si sur que cela) mais le poids de la balance n'est pas le plus approprié ! C'est le ratio masse grasse / masse maigre qui compte et je ne parle même pas de l'alimentation quotidienne qui créé des déficiences (ou non), de l'entrainement réalisé, du facteur psychologique (...) c'est tout cela la personnalisation pour moi !
En tout cas, c'est cela qui m'intéresse et il est clair que l'osmolarité compte mais...
Nicolas AUBINEAU
Diététicien Nutritionniste
D.U. Nutrition du Sport
D.U. Nutrition et Troubles du Comportement Alimentaire
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Christian Robin
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par Christian Robin »

Nico Aubineau a écrit :
Christian Robin a écrit : il s'est un peu vexé, mais pas beaucoup, finalement: il a l'air sympa...
J'ai lu le petit topo anglais que Gitoune a linké, et de ça j'ai retenu que le mélange 2/3 Glucose+ 1/3 fructose était efficace: donc, que Nicolas Aubineau l'affirmait également à juste titre.
Donc, c'est un petit pb de com entre nous.....
Je note aussi, à la charge de Nicolas, qu'il ne se préoccupe absolument pas de l'osmolarité des mélanges, mais j'ai compris pourquoi: il nous dit que son propos concerne les épreuves EN DESSOUS de 3 heures, alors que nous sommes soumis à des tortures beaucoup plus longues.
Par ailleurs, je note son souci d'individualiser la nutrition, vu qu'il y a différence entre un gars de 60 et un gars de 110 kg...et pour cela, il ne croit pas à notre "dogme" de 110 g/l...
Il a raison et tort, mais c'est faire fi des constantes humaines: la moins sûre est celle ci: la majeure partie des Embrunmen doit tourner entre ....64 et 74 kg, Pour le reste, la conso par kg/h tourne aux alentours de 1.5, , correspondant à l'oxydation possible du corps , la glycémie moyenne est entre 0.8 et 1.1 g/l (là, la volémie est importante ! , et l'osmolarité du plasma entre 285 et 310 mosmol/l
Moi aussi, j'essaie d'être objectif... :wink:
Nico Aubineau a écrit :Je suis spécialisé dans ... non en boisson diététique de l'effort, osmolarité...
je te rappelle simplement le titre du post: "Quelle est votre boisson isotonique de l'effort? " :wink:
Nico Aubineau a écrit :Sur le glucide/fructose, le ratio est celui validé scientifiquement et je pense modestement qu'ils (les scientifiques) sont plus compétents que nous (en tout cas que moi).
Je t'accorde plus haut que tu as raison...pour une boisson d'effort court... :wink:
Nico Aubineau a écrit :L'individualisation est LA BASE de tout, ca je l'affirme, le revendique, l'assume (etc.).
C'est mieux, effectivement, mais quand un forumer demande " quelle est votre boisson isotonique de l'effort, il nous semble intéressant de donner quelques grands principes....De la même façon, quand un gars demande des conseils techniques de natation, nous répondons en l'orientant vers Solarberg,notre "gourou": nous ne répondons pas "individualisation"...S'il en veut plus, il prend un coach perso... Quand un gars demande " quelle cassette pour EM, on lui répond "avec 34*29, tu passeras partout"...si c'est une bête, il va nous rire au nez ( et encore même pas, car les" bêtes" nous donnent volontiers des conseils... :wink: si c'est un criquet, et qu'il suit notre conseil, il va avoir une bonne idée de ce qui l'attend...Bref, sur un forum, on ne peut donner que des réponses non individualisées...
Nico Aubineau a écrit : Sur l'EM, oui la majorité tourne entre 65 et 75 kg (même si je ne suis pas si sur que cela) mais le poids de la balance n'est pas le plus approprié ! C'est le ratio masse grasse / masse maigre qui compte
Ça, on le sait: ( surtout moi, :mrgreen: :mrgreen: )avec mes 69 kg pour 1.72m en phase de découennement intense...mais sur une épreuve style EM, je note que les concurrents prennent le départ un peu dégraissés par la préparation....Et puis, à partir de ce qu'on dit, le gars va tester sa boisson sur ses sorties longues, et adapter en fonction....
Nico Aubineau a écrit :En tout cas, c'est cela qui m'intéresse et il est clair que l'osmolarité compte mais...
C'est là où nos chemins se séparent, car la notion de "boisson isotonique de l'effort" implique absolument, prioritairement, massivement les notions d'osmolarité et d'osmose....
Il m'est arrivé à chaque fois de voir des mecs super secs, jeunes, ( tout le contraire de moi :mrgreen: ) entraînés visiblement, indéniablement capables de me coller 30/40 minutes sur un CD, et pourtant pliés en 4, en train de dégueuler alors qu'il faisait 30 °et plus et se retrouver " DNF": ce n'est PAS NORMAL, et si en réfléchissant, on arrive à trouver le pourquoi du comment, et que les mecs échappent à cet enfer, grâce à nos conseils non individualisés, hé bien je suis content: on ne fait pas ici que casser du newbie....Tu as remarqué que je ne revendique pasla paternité de mes conseils: 98 % de ce que je sais à peu près, c'est grâce aux forumers que je l'ai appris: de Lopapy à Solarberg, en passant par Antoine, Nick The Kick et...Bonané :wink:
le husky
Tri-experience
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par Tri-experience »

Un petit passage par ici juste pourdire merci un post fort intéressant et instructif.
gitoune
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par gitoune »

Moi ça me dérange quand même un peu qu'on considère comme acquis que l'apport en sucre simple soit 2/3 glucose 1/3 fructose "parce que y a des zétudes qui ont prouvé"...

OUI, des études ont prouvé un bénéfice de remplacer 1/3 de l'apport glucosé par du fructose. C'est bien, on est content.
Mais vous avez vous les doses??? :shock: je ne comprends pas pourquoi ça ne vous choque pas :shock: :shock:

pour rappel, on parle d'apport horaire de glucose et non de glucides au sens large:
Etude 1: apport de GLUCOSE 109g/heure >>bénéfice prouvé à remplacer 1/3 de l'apport par du fructose
Etude 2: apport de GLUCOSE >150g/heure >>idem, bénéfice prouvé.

QUI parmi vous ingurgite 109 à >150g de glucose pur par heure dans sa boisson de l'effort?

Etude 3: apport de GLUCOSE 48g/heure>> PAS DE BENEFICE à remplacer 1/3 du glucose par du fructose

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Christian Robin
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par Christian Robin »

gitoune a écrit :Moi ça me dérange quand même un peu qu'on considère comme acquis que l'apport en sucre simple soit 2/3 glucose 1/3 fructose "parce que y a des zétudes qui ont prouvé"...

OUI, des études ont prouvé un bénéfice de remplacer 1/3 de l'apport glucosé par du fructose. C'est bien, on est content.
Mais vous avez vous les doses??? :shock: je ne comprends pas pourquoi ça ne vous choque pas :shock: :shock:

pour rappel, on parle d'apport horaire de glucose et non de glucides au sens large:
Etude 1: apport de GLUCOSE 109g/heure >>bénéfice prouvé à remplacer 1/3 de l'apport par du fructose
Etude 2: apport de GLUCOSE >150g/heure >>idem, bénéfice prouvé.

QUI parmi vous ingurgite 109 à >150g de glucose pur par heure dans sa boisson de l'effort?

Etude 3: apport de GLUCOSE 48g/heure>> PAS DE BENEFICE à remplacer 1/3 du glucose par du fructose

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Gitoune, bonsoir
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Si tu as lu ce que je dis précédemment, tu vois que je suis choqué :wink: , mais pas trop, parce que Nico dit lui même qu'il n'est pas un spécialiste de la boisson de l'effort.....
De surcroît, il zappe complètement l'osmolarité d'une boisson, et l'osmolarité est le principe de base pour réaliser une boisson isotonique ( ou hyper ou hypo)
j'ai dit que 150g/l de glucose faisait une boisson hypertonique à 835 mosmol/l, versus 290/300 mosmol/l dans ton plasma...Pour un CD, ça va passer, peut être, pour un LD ou IM, on suivra Nico à la trace jaune sur la route.... :mrgreen: :mrgreen:
Par ailleurs, j'ai lu que le fructose était plus cher à produire que le glucose....alors, quel intérêt de se faire chier ( c'est le cas de dire) à vouloir introduire du fructose dans la boisson,alors que la nécessaire diversification des apports de glucides peut se résoudre AMHA, par LES maltodextrines, chaînes carbonées de diverses longueurs car issues d'une "digestion" incomplète d'amidon de maïs, à l'osmolarité basse, bien que d'IG assez rapide également...
Qu'en pensez- vous ? :wink:
le husky
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lagouve
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par lagouve »

Bonjour,

ma modeste contribution :sm11:

Je "tourne" depuis quelques mois avec un ravitaillement en vélo ou j'ai séparé l'apport hydrique de l'apport glucidique.

J'ai donc deux bidons:
- Le premier d'1 litre dans lequel j'embarque ce dont j'ai besoin en charge glucidique sur une base de 80-100 gr par heure. Pour 5 heures de vélo pour faire simple 500 g de glucides (65% malto caloreen + 35% fructose car les étude récentes montrent qu'on peut effectivement cumuler les "filières" d'assimilation).
Je bois donc 2 à 3 gorgé toutes les 20-25 mn afin d'etre à 90-100 gr par heure d'apport.
- Le second un bidon d'eau pure. Je bois à volonté et en général quelques gorgées après mes gorgées de glucide (même principe que pour un gel).

Du coups je n'ai plus de soucis d'osmolarité et d'apport glucide qui plus est je n'ai besoin que de mon bidon central de calories et j'attrape de l'eau lors des ravitos .

Ca marche plutot bien , pas de pb gastrique et pas de coup de barre . Reste a valider ça avec plus de chaleur (car ça reste tres sucré mais pas + qu'un gel).

Juste pour vous donner un feedback trés terrain .

:|

Lo
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Quik
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par Quik »

Christian Robin a écrit :
gitoune a écrit :Moi ça me dérange quand même un peu qu'on considère comme acquis que l'apport en sucre simple soit 2/3 glucose 1/3 fructose "parce que y a des zétudes qui ont prouvé"...

OUI, des études ont prouvé un bénéfice de remplacer 1/3 de l'apport glucosé par du fructose. C'est bien, on est content.
Mais vous avez vous les doses??? :shock: je ne comprends pas pourquoi ça ne vous choque pas :shock: :shock:

pour rappel, on parle d'apport horaire de glucose et non de glucides au sens large:
Etude 1: apport de GLUCOSE 109g/heure >>bénéfice prouvé à remplacer 1/3 de l'apport par du fructose
Etude 2: apport de GLUCOSE >150g/heure >>idem, bénéfice prouvé.

QUI parmi vous ingurgite 109 à >150g de glucose pur par heure dans sa boisson de l'effort?

Etude 3: apport de GLUCOSE 48g/heure>> PAS DE BENEFICE à remplacer 1/3 du glucose par du fructose

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Si tu as lu ce que je dis précédemment, tu vois que je suis choqué :wink: , mais pas trop, parce que Nico dit lui même qu'il n'est pas un spécialiste de la boisson de l'effort.....
De surcroît, il zappe complètement l'osmolarité d'une boisson, et l'osmolarité est le principe de base pour réaliser une boisson isotonique ( ou hyper ou hypo)
j'ai dit que 150g/l de glucose faisait une boisson hypertonique à 835 mosmol/l, versus 290/300 mosmol/l dans ton plasma...Pour un CD, ça va passer, peut être, pour un LD ou IM, on suivra Nico à la trace jaune sur la route.... :mrgreen: :mrgreen:
Par ailleurs, j'ai lu que le fructose était plus cher à produire que le glucose....alors, quel intérêt de se faire chier ( c'est le cas de dire) à vouloir introduire du fructose dans la boisson,alors que la nécessaire diversification des apports de glucides peut se résoudre AMHA, par LES maltodextrines, chaînes carbonées de diverses longueurs car issues d'une "digestion" incomplète d'amidon de maïs, à l'osmolarité basse, bien que d'IG assez rapide également...
Qu'en pensez- vous ? :wink:

Tout à fait d'accord sur l'importance porté à l'osmolarité...et merci pour ce sujet très intéressant.

Par contre comme cela a été mentionné auparavant, le fructose est intéressant car il utilise un transporteur différent du glucose pour le passage dans le sang. Combiner glucose et fructose permet donc d'augmenter l'absorption des sucres. Quand je parle ici de glucose, j'entend également le glucose obtenus par hydrolyses de maltodextrines qui, au niveaux des entérocytes, utilises les mêmes transporteurs..
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Christian Robin
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par Christian Robin »

Quik a écrit :
Par contre comme cela a été mentionné auparavant, le fructose est intéressant car il utilise un transporteur différent du glucose pour le passage dans le sang. Combiner glucose et fructose permet donc d'augmenter l'absorption des sucres. Quand je parle ici de glucose, j'entend également le glucose obtenus par hydrolyses de maltodextrines qui, au niveaux des entérocytes, utilises les mêmes transporteurs..
Au point de réflexion où j'en suis, ce que tu dis me paraît très cohérent et intéressant: en effet, la combinaison des sucres est réputée efficace, et au fond, malto + dextrose ( glucose, quoi) n'aboutit dans le sang qu'à un apport de glucose.....donc, pas à cette diversification souhaitée....
Lopapy a beaucoup insisté sur la nécessité du glucose pour alimenter le cerveau, rôle que le fructose ne remplirait pas.....on va donc peut être arriver à un mélange glucose ( apport sûr pour le cerveau, car indépendant d'une hydrolyse aléatoire des maltodextrines) + fructose pour la diversité de l'apport glucidique, + maltodextrines, pour avoir la dose de glucides sans l'osmolarité critique d'un simple mélange glucose + fructose.....

Pour La Gouve: ton expérience est intéressante, dissocier ainsi une boisson concentrée et de l'eau pure résout une partie du problème: j'avais fait cela à EM 2008, avec, comme tu le soulignes, les bidons de flotte de l'orga....le petit souci est de choper la bonne quantité de sirop pour la bonne dose de flotte pure....mais si on teste à l'entraînement, on doit pouvoir y arriver.... :wink:
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gitoune
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par gitoune »

Oxidation of Combined Ingestion of Maltodextrins and Fructose during Exercise
WALLIS, GARETH A.; ROWLANDS, DAVID S.; SHAW, CHRISTOPHER; JENTJENS, ROY L. P. G.; JEUKENDRUP, ASKER E.

Une étude clinique qui va dans le sens de l'ajout de fructose dans nos soupes de maltodextrines...
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lagouve
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par lagouve »

Pour le Huski :sm2: ,

Le seul truc que je n'ai pas calculé c'est la concentration de tout ça en fait :

65 Gr de malto / L disons 60 Mosm / L
35 Gr de Fructose / L par contre j'ai pas l'infos , as tu une idée ?

100 Gr par / H de ce mélange "dillué" sur une base d'hydratation en eau de disons 1 L / Heure ca ferait quoi en concentration ça ? (Suis une quiche en physique :sm1: ) ?

Lo
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lopapy
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par lopapy »

Intéressant tout cela mes p'tits loups, mais que fait on des difficultés d'absorptions intestinales du fructose qui peut créer chez certains quelques ballonements au plus haut point génant pour l'environnement :sm1: (Fructose pas agenda 21 ?!?!? :mrgreen: )

@Lagouive
1 bidon plus des bidons d'eau cela suffit pour des CD, mais au dessus, comment recharger le bidon énergie ?
Edit : Sinon pour le Fructose, de tête, AMHA avec 35gr tu es déjà autour des 250Mmol/l... Mais sous réserve, juste un sentiment...
D'ou le grand intérêt de boire de l'eau pure pour équilibrer cette boisson hypertonique.
C'est la technique utilisée en marathon lorsque l'on transporte des p'tit bidon de 20ml hypertonique que l'on prend aux ravitos additionnés de verres d'eau pur.


Ne trouvant pas de glucose pur j'ai longtemps tourné avec celui là, le Vivis

Le souci de ces produits est que le pouvoir sucrant d'un fructose est bien trop important, devant même les inconvénients gastriques.

Pour 4h/5h cela passe, au dessus la bouche pateuse (sans alcool) fait penser à sa dernière cuite sans être passé par la case "plaisir/déshinibition" !

Pour rajouter une couche, j'ai EMPIRIQUEMENT senti une différence entre le Vivis(origine Maïs me semble t il, industriel au minimum) et le fructose bio issu de fruit...
Ce dernier je l'utilise dans les p'tit dej' Aroche.

LoPapy_la_route_est_longue_vers_la_lumière...Mais_ou_est_la_lumière_?_Y_a_t_il_vraiment_de_la_lumière_?
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lagouve
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par lagouve »

Merci Lopapy pour l'info,
donc osmolarité 35 gr fructose = 235 & osmolarité malto 65 gr 60 = total 300 ce qui est parfait en terme d'osmolarité de la solution. Après effectivement le point a validé c la digestibilité du fructose sur du trés long (je m'y emploie). Cela dit les reco sont unanimes sur le fait de ne pas dépasser 35gr/litre et si il s'avère que c'est trop ke pourrais modifier mon ratio et passer a 80/20 .

Lo
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lagouve
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par lagouve »

Lopapy,
juste une précision que j'ai omis dans ma réponse . Je n'ai pas besoin de plusieurs bidons pour ce qui est de ma soupe. J'utilise un bidon d'1 litre que je charge sur une base de 90 gr par heure multiplié par le nombre d'heures planifiées de ma sortie. Si c'est une sortie de 5h , mon bidon embarque 90 gr * 5H soit 450 gr de glucide (65% malto + 35% fructose). Je dilue ça avec de l'eau et voilou. C'est le nombre de gorgée et la fréquence de ravitaillement que j'adapte de manière à ce qu'il me suffise.
Par exemple 5 h *dosage 100 Gr/litre = 500 gr
3 gorgées (30 Ml par gorgée) toutes les 30 mn = 90Gr /Heure sur un bidon de 1 JL ça fait une capacité de ravito de 5h30.
A chaque ravito je bois en complément de l'eau pure, tout ça se mélange joyeusement et l'apport conjoint des 2 profite à l'assimilation de chacun.
J'ai fait un petit fichier xls qui calcule tout ça ..si ça en interesse un n'hesitez pas à me contacter en mp.
Le gros avantage est surtout en course, plusqu'un seul bidon a gérer et le complément se fait en eau a la volée sur les ravitos (je pars avec un petit bidon de flotte que je renouvelle).
Plus a ce prendre la tête sur l'hydratation et comment transporter le nbre bidon théorique bref je voyage léger et qui plus est je gère moi même la dose de glucide et je ne depend pas du dosage des organisateurs.

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lopapy
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par lopapy »

Mouaiff, c'est une idée déjà utilisé en marathon, mais sur le vélo d'un triathlon, il fallait oser.

C'est plus précis que les gels, mais il faut être sacrément lucide toute la course pour être au poil niveau osmolarité.

Je vais en causer, bravo à toi de réussir avec, c'est une alternative très intéressante. :sm2:

LoPapy_kiva_recreuser_cette_piste
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lagouve
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Re: Quelle est votre boisson isotonique de l'effort?

Message non lu par lagouve »

Ben j'utilise mon timer , qui sonne toutes les 25 ou 30 mn mn et je ne pose pas de questions j'applique à la lettre boum 3 gorgées, un vrai robot :mrgreen:
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