COVID-19, de l'espoir?

[FAYARD]

Ca c'est du complot de petit joueur, ils ont menti ou pas, il faut confiner ou pas, il faut porter le masque ou pas, je parlais pas des débats sur onlinetri, ici c'est du haut niveau à côté de "ils ne veulent pas utiliser la chloroquine car le mari d'Agnes Buzin est fâché avec Raoult" ou "ce virus est une invention de Bill Gates qui veut nous injecter une puce 5G par l'intermédiaire du futur vaccin" ou "la petite barrette rigide dans le masque est une antenne 5G pour nous traquer" ou "tout cela est une expérience pour voir à quel point on suit les ordres sans réfléchir".
Et bien sûr les classiques: les reptiliens, les chemtrails, la terre plate...

Exemple: https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 58985.html

Nous sommes bien d accord. Critiquer le gvt, identifier ses mensonges et en chercher la cause ce n est pas être complotiste. Ouf ! Merci, j ai cru à un moment que tu nous mettais dans le même sac.

Critiquer un gouvernement n'est pas complotiste en soi, mais vouloir à tout pris voir des mensonges partout (au lieu d'erreurs, ou de contre-vérités, ou d'éléments inconnus, ou simplement de vérités) est une excellente base pour démarrer une belle carrière complotiste.

Toi t’as surtout démarré une belle carrière de porte parole de LREM.

[Marc 4 tri]

Ca c'est du complot de petit joueur, ils ont menti ou pas, il faut confiner ou pas, il faut porter le masque ou pas, je parlais pas des débats sur onlinetri, ici c'est du haut niveau à côté de "ils ne veulent pas utiliser la chloroquine car le mari d'Agnes Buzin est fâché avec Raoult" ou "ce virus est une invention de Bill Gates qui veut nous injecter une puce 5G par l'intermédiaire du futur vaccin" ou "la petite barrette rigide dans le masque est une antenne 5G pour nous traquer" ou "tout cela est une expérience pour voir à quel point on suit les ordres sans réfléchir".
Et bien sûr les classiques: les reptiliens, les chemtrails, la terre plate...

Exemple: https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 58985.html

Nous sommes bien d accord. Critiquer le gvt, identifier ses mensonges et en chercher la cause ce n est pas être complotiste. Ouf ! Merci, j ai cru à un moment que tu nous mettais dans le même sac.

Critiquer un gouvernement n'est pas complotiste en soi, mais vouloir à tout pris voir des mensonges partout (au lieu d'erreurs, ou de contre-vérités, ou d'éléments inconnus, ou simplement de vérités) est une excellente base pour démarrer une belle carrière complotiste.

Voir des complotistes partout est aussi une forme de complotisme !

[Marc 4 tri]

Nous sommes bien d accord. Critiquer le gvt, identifier ses mensonges et en chercher la cause ce n est pas être complotiste. Ouf ! Merci, j ai cru à un moment que tu nous mettais dans le même sac.

Critiquer un gouvernement n'est pas complotiste en soi, mais vouloir à tout pris voir des mensonges partout (au lieu d'erreurs, ou de contre-vérités, ou d'éléments inconnus, ou simplement de vérités) est une excellente base pour démarrer une belle carrière complotiste.

Toi t’as surtout démarré une belle carrière de porte parole de LREM.

Sur OLT !

[Z_orglub]

Grosse augmentation aujourd’hui 7379 nouvelles contaminations, +6 réanimations, pas de nouvelle hospitalisation et 20 morts. Positivité des tests 3,9%...
À cette allure l’immunité collective va arriver plus vite que prévue !!!

Petit calcul rapide: même à 7000 contaminations / jour, pour atteindre 70% de la population (seuil théorique d'immunité collective), il faut 6000 jours, soit un peu plus de 16 ans...

Sauf que
1. personne ne sait quel est le vrai seuil d'immunité collective. Il y a des chercheurs qui pensent qu'il serait de 10-20%. Ce serait cohérent avec ce qu'on observe à New York ou en Suède où l'épidémie semble finie. 70% est un nombre totalement théorique basé sur un modèle ultra-simpliste.
2. On ne sait pas non plus quel est le nombre de personne déjà infectée
3. Les contaminations ont tendance à croitre exponentiellement : 7000 / jour peut se transformer rapidement en 70000 / jour

Un article du NYT sur ce sujet https://www.nytimes.com/2020/08/17/heal ... unity.html (désolé, en anglais)

On peut critiquer les Suédois, mais à mon avis, sur leur forum de triathlon, ils doivent discuter plus de triathlon que de masques, de tests, de mensonges du gouvernements. Chez eux l'épidémie est finie, personne ne met de masque, les enfants vont à l'école tranquillement etc...

[Trapanelle en nat]

Grosse augmentation aujourd’hui 7379 nouvelles contaminations, +6 réanimations, pas de nouvelle hospitalisation et 20 morts. Positivité des tests 3,9%...
À cette allure l’immunité collective va arriver plus vite que prévue !!!

Petit calcul rapide: même à 7000 contaminations / jour, pour atteindre 70% de la population (seuil théorique d'immunité collective), il faut 6000 jours, soit un peu plus de 16 ans...

Alors jusqu’à présent tout le monde s’est planté sur ce virus alors cette fameuse immunité collective à 70%, bah ça aussi on a le droit d’en douter.
La Suède n’a pas atteint ce seuil ou alors j’ai raté un truc, et pour l’instant pas de reprise de l’épidémie, alors attendons avant de se lancer dans ce genre de calcul.

Pour la Xième fois : densité de la population en suède + habitudes sociales (pas d’effusion) + peuple plutôt sportif , ça explique que l'épidémie n'ai pas explosé chez eux, au contraire du brésil qui a le même nombre de morts par habitant et qui continue à se contaminer de plus belle et chez qui l'immunité n'a pas l'air d'être encore là...

Mais effectivement, on ne sait rien sur l'immunité concernant ce virus et d’ailleurs à priori, on peut se recontaminer...

[Z_orglub]

Petit calcul rapide: même à 7000 contaminations / jour, pour atteindre 70% de la population (seuil théorique d'immunité collective), il faut 6000 jours, soit un peu plus de 16 ans...

Alors jusqu’à présent tout le monde s’est planté sur ce virus alors cette fameuse immunité collective à 70%, bah ça aussi on a le droit d’en douter.
La Suède n’a pas atteint ce seuil ou alors j’ai raté un truc, et pour l’instant pas de reprise de l’épidémie, alors attendons avant de se lancer dans ce genre de calcul.

Pour la Xième fois : densité de la population en suède + habitudes sociales (pas d’effusion) + peuple plutôt sportif , ça explique que l'épidémie n'ai pas explosé chez eux, au contraire du brésil qui a le même nombre de morts par habitant et qui continue à se contaminer de plus belle et chez qui l'immunité n'a pas l'air d'être encore là...

Mais effectivement, on ne sait rien sur l'immunité concernant ce virus et d’ailleurs à priori, on peut se recontaminer...

Aujourd'hui, l'endroit ou il y a eu le plus de mort c'est le nord-est des USA. Trois fois plus que nous ou la Suède. On peut considérer que les conditions étaient particulièrement défavorables en terme de densité et de population. Pourtant, même là on peut difficilement dire qu'il y a eu une hécatombe... ça nous donne une indication de borne supérieure.

[FAYARD]

Petit calcul rapide: même à 7000 contaminations / jour, pour atteindre 70% de la population (seuil théorique d'immunité collective), il faut 6000 jours, soit un peu plus de 16 ans...

Alors jusqu’à présent tout le monde s’est planté sur ce virus alors cette fameuse immunité collective à 70%, bah ça aussi on a le droit d’en douter.
La Suède n’a pas atteint ce seuil ou alors j’ai raté un truc, et pour l’instant pas de reprise de l’épidémie, alors attendons avant de se lancer dans ce genre de calcul.

Pour la Xième fois : densité de la population en suède + habitudes sociales (pas d’effusion) + peuple plutôt sportif , ça explique que l'épidémie n'ai pas explosé chez eux, au contraire du brésil qui a le même nombre de morts par habitant et qui continue à se contaminer de plus belle et chez qui l'immunité n'a pas l'air d'être encore là...

Mais effectivement, on ne sait rien sur l'immunité concernant ce virus et d’ailleurs à priori, on peut se recontaminer.

Le virus est passé une fois, la Suède a subi une belle première vague pourquoi ne pourrait elle pas en subir une deuxième ? En 5 mois, La densité a t elle changé ? Les habitudes sociales ont elles changé ? Le peuple est il devenu plus sportif ? Non, donc on peut se poser la question du taux de contamination pour avoir droit à la fameuse immunité collective. Après, peut il être différent d’un pays à l’autre ? Je n’en sais rien.

[Z_orglub]

Après, peut il être différent d’un pays à l’autre ? Je n’en sais rien.

Oui, c'est tout à fait possible. La mortalité est très clairement dépendante du pays. Mais le seuil d'immunité également. Le modèle théorique utilise la formule (1 - 1 / R0), c'est comme ça qu'on obtient le fameux 70%. On voit que plus le R0 est grand, plus le seuil d'immunité le sera aussi (composition de deux fonctions décroissantes ).

R0 est le nombre moyen de contamination, mais ce paramètre dépend du pays : ce n'est pas une caractéristique intrinsèque du virus. Un pays très peu dense, avec des gens qui se serrent pas la main aura un R0 plus faible qu'un pays très dense, et donc un seuil d'immunité plus faible également.

C'est ce que j'ai compris en tous cas. Et c'est d'ailleurs cohérent avec les observations USA / Suède.

[FAYARD]

Après, peut il être différent d’un pays à l’autre ? Je n’en sais rien.

Oui, c'est tout à fait possible. La mortalité est très clairement dépendante du pays. Mais le seuil d'immunité également. Le modèle théorique utilise la formule (1 - 1 / R0), c'est comme ça qu'on obtient le fameux 70%. On voit que plus le R0 est grand, plus le seuil d'immunité le sera aussi (composition de deux fonctions décroissantes ).

R0 est le nombre moyen de contamination, mais ce paramètre dépend du pays : ce n'est pas une caractéristique intrinsèque du virus. Un pays très peu dense, avec des gens qui se serrent pas la main aura un R0 plus faible qu'un pays très dense, et donc un seuil d'immunité plus faible également.

C'est ce que j'ai compris en tous cas. Et c'est d'ailleurs cohérent avec les observations USA / Suède.

Merci

[Silver0l]

Grosse augmentation aujourd’hui 7379 nouvelles contaminations, +6 réanimations, pas de nouvelle hospitalisation et 20 morts. Positivité des tests 3,9%...
À cette allure l’immunité collective va arriver plus vite que prévue !!!

Petit calcul rapide: même à 7000 contaminations / jour, pour atteindre 70% de la population (seuil théorique d'immunité collective), il faut 6000 jours, soit un peu plus de 16 ans...

Sauf que
1. personne ne sait quel est le vrai seuil d'immunité collective. Il y a des chercheurs qui pensent qu'il serait de 10-20%. Ce serait cohérent avec ce qu'on observe à New York ou en Suède où l'épidémie semble finie. 70% est un nombre totalement théorique basé sur un modèle ultra-simpliste.

Certes, et c'est bien pour ça que j'ai pris soin de parler de seuil théorique d'immunité collective, et non de seuil d'immunité collective.
70% est le nombre le plus couramment entendu.
10-20% est probablement trop bas, comme le dit ton article ("Most experts reject that notion").
50% est peut-être plus réaliste dans l'état actuel des connaissances.

3. Les contaminations ont tendance à croitre exponentiellement : 7000 / jour peut se transformer rapidement en 70000 / jour

Certes, mais je reprenais juste FAYARD qui disait qu'à 7000 contaminations / jour, on allait rapidement atteindre l'immunité collective.

Il faut plus de 10 ans d'épidémie pour contaminer 50% (si on retient ce seuil) d'une population de 60 millions d'individus au rythme de 7000 contaminations / jour. Certains ne s'en rendent pas compte, car pour beaucoup, 7000 contaminations par jour semble énorme (et ça l'est dans un sens, mais pas au point de nous faire rapidement atteindre l'immunité collective, il faudrait beaucoup plus - 70 000/j ?).

C'est juste un calcul basique et factuel, absolument incontestable, et ça ne prétend rien de plus.

[triplette]

Alors jusqu’à présent tout le monde s’est planté sur ce virus alors cette fameuse immunité collective à 70%, bah ça aussi on a le droit d’en douter.
La Suède n’a pas atteint ce seuil ou alors j’ai raté un truc, et pour l’instant pas de reprise de l’épidémie, alors attendons avant de se lancer dans ce genre de calcul.

Pour la Xième fois : densité de la population en suède + habitudes sociales (pas d’effusion) + peuple plutôt sportif , ça explique que l'épidémie n'ai pas explosé chez eux, au contraire du brésil qui a le même nombre de morts par habitant et qui continue à se contaminer de plus belle et chez qui l'immunité n'a pas l'air d'être encore là...

Mais effectivement, on ne sait rien sur l'immunité concernant ce virus et d’ailleurs à priori, on peut se recontaminer.

Le virus est passé une fois, la Suède a subi une belle première vague pourquoi ne pourrait elle pas en subir une deuxième ? En 5 mois, La densité a t elle changé ? Les habitudes sociales ont elles changé ? Le peuple est il devenu plus sportif ? Non, donc on peut se poser la question du taux de contamination pour avoir droit à la fameuse immunité collective. Après, peut il être différent d’un pays à l’autre ? Je n’en sais rien.

Là où le virus a circulé sérieusement, les habitudes sociales ont changé. Suède y compris. Encore une fois, ce n'est pas parce que il n'y a pas eu de confinement strict, que la Suède n'a rien fait. Les rassemblements sont toujours limités à 50 personnes, des règles contraignantes de distanciations physiques dans tous les lieux publics sont mises en place, les universités et lycées ont fermé, trafic aérien et tourisme ont été fortement impacté, incitation forte au télétravail etc etc....
Petit truc qui m'amuse quand même : certain approuve aujourd'hui le discours suédois sur les masques c'est à dire celui tenu par l'OMS et nos dirigeants au mois de mars. Mais pourquoi les dirigeants suédois n'ont pas le droit de leur part au qualificatif de "tringle" ? ça on ne sait pas !

[FAYARD]

Pour la Xième fois : densité de la population en suède + habitudes sociales (pas d’effusion) + peuple plutôt sportif , ça explique que l'épidémie n'ai pas explosé chez eux, au contraire du brésil qui a le même nombre de morts par habitant et qui continue à se contaminer de plus belle et chez qui l'immunité n'a pas l'air d'être encore là...

Mais effectivement, on ne sait rien sur l'immunité concernant ce virus et d’ailleurs à priori, on peut se recontaminer.

Le virus est passé une fois, la Suède a subi une belle première vague pourquoi ne pourrait elle pas en subir une deuxième ? En 5 mois, La densité a t elle changé ? Les habitudes sociales ont elles changé ? Le peuple est il devenu plus sportif ? Non, donc on peut se poser la question du taux de contamination pour avoir droit à la fameuse immunité collective. Après, peut il être différent d’un pays à l’autre ? Je n’en sais rien.

Là où le virus a circulé sérieusement, les habitudes sociales ont changé. Suède y compris. Encore une fois, ce n'est pas parce que il n'y a pas eu de confinement strict, que la Suède n'a rien fait. Les rassemblements sont toujours limités à 50 personnes, des règles contraignantes de distanciations physiques dans tous les lieux publics sont mises en place, les universités et lycées ont fermé, trafic aérien et tourisme ont été fortement impacté, incitation forte au télétravail etc etc....
Petit truc qui m'amuse quand même : certain approuve aujourd'hui le discours suédois sur les masques c'est à dire celui tenu par l'OMS et nos dirigeants au mois de mars. Mais pourquoi les dirigeants suédois n'ont pas le droit de leur part au qualificatif de "tringle" ? ça on ne sait pas !

Bah nous aussi on a changé, les allemands, les italiens, les espagnols également et pourtant ça revient et pas qu’un peu...pourquoi pas eux ? Surtout qu’ils refusent de mettre le masque.
Je ne juge pas les autres peuples, je vis en France, et je juge mes dirigeants.
Tu as dû le voir, je me suis bien gardé de juger les deux faits divers américains qui ont conduit aux émeutes.

[FAYARD]

Toujours dans la simplicité, des aménagements possibles concernant le port du masque en entreprise suivant si on se situe en zone verte, orange ou rouge...pfff ça ressemble déjà à une usine à gaz...

[Z_orglub]

Petit truc qui m'amuse quand même : certain approuve aujourd'hui le discours suédois sur les masques c'est à dire celui tenu par l'OMS et nos dirigeants au mois de mars. Mais pourquoi les dirigeants suédois n'ont pas le droit de leur part au qualificatif de "tringle" ? ça on ne sait pas !

Personnellement, j'ai un a priori positif totalement subjectif sur le gouvernement suédois, notamment après avoir vu des documentaires (ministre qui bossait dans un bureau sans prétention, les mecs super réglo sur les dépenses etc...). Mais si ça se trouve, ce sont des tringles également ! D'ailleurs, j'ai un collègue suédois qui est assez critique sur les histoires des masques dont les suédois veulent pas entendre parler.

Sinon, je ne vois pas d'énormes contradiction sur l'histoire des masques. Le discours de l'OMS a évolué, et on le comprend assez bien. On est passé de "masques pas utiles, voir néfastes, pour le grand public" à "c'est peut-être pas inutile, notamment la ou on ne peut pas respecter les distances, et *si* il y a assez de masques pour tout le monde par ailleurs.

Les états ont plus ou moins suivi ce discours. En Février, j'étais à Singapour : le masque n'était pas obligatoire. Au contraire, il y avait des posters qui disaient exactement ce que disait l'OMS : masque inutile pour les personnes sans symptomes. Aujourd'hui, leur discours a changé et le masque est obligatoire partout, même à l'extérieur. Inversement, à Taiwan, le masque a toujours été obligatoire dans les lieux clos, dès le début, et jamais à l'extérieur. Et en Suède, il n'a jamais été obligatoire nulle part (si j'ai bien suivi).

Je pense que toutes ces politiques sont globalement acceptables. C'est aux politiciens (et à la population) d'arbitrer pour savoir si on juge que la contrainte vaut la peine. Les Suédois pensent que non. Le gouvernement français pense que oui, y compris à l'extérieur

Mais pour moi il y a quelques points qui rendent les hommes politiques français un peu ridicule dans cette histoire
1. Ils sont passés d'une extrême à une autre (et le masque en extérieur est clairement discutable)
2. Il n'y a jamais eu de nuance dans la communication (cf. la vidéo de facebook). On se foutait de la gueule des gens qui voulaient des masque
3. Et on comprend bien que ce discours était conditionné par le fait qu'il n'y avait pas assez de masques (ce qu'ils ont d'ailleurs minimisé), notamment pour ceux qui en avaient le plus besoin (les soignants, les gens qui présentaient des symptomes)

[triplette]

Le virus est passé une fois, la Suède a subi une belle première vague pourquoi ne pourrait elle pas en subir une deuxième ? En 5 mois, La densité a t elle changé ? Les habitudes sociales ont elles changé ? Le peuple est il devenu plus sportif ? Non, donc on peut se poser la question du taux de contamination pour avoir droit à la fameuse immunité collective. Après, peut il être différent d’un pays à l’autre ? Je n’en sais rien.

Là où le virus a circulé sérieusement, les habitudes sociales ont changé. Suède y compris. Encore une fois, ce n'est pas parce que il n'y a pas eu de confinement strict, que la Suède n'a rien fait. Les rassemblements sont toujours limités à 50 personnes, des règles contraignantes de distanciations physiques dans tous les lieux publics sont mises en place, les universités et lycées ont fermé, trafic aérien et tourisme ont été fortement impacté, incitation forte au télétravail etc etc....
Petit truc qui m'amuse quand même : certain approuve aujourd'hui le discours suédois sur les masques c'est à dire celui tenu par l'OMS et nos dirigeants au mois de mars. Mais pourquoi les dirigeants suédois n'ont pas le droit de leur part au qualificatif de "tringle" ? ça on ne sait pas !

Bah nous aussi on a changé, les allemands, les italiens, les espagnols également et pourtant ça revient et pas qu’un peu...pourquoi pas eux ? Surtout qu’ils refusent de mettre le masque.

-si j'ai bien compris la Suède ne dépiste pas beaucoup. Autrement dit, ils ne mesurent pas vraiment le nombres de contamination. Chez nous, on est focus la dessus. Si on s'en référait uniquement aux admissions en milieu hospitalier, en réa ou aux décès, on ne conclurait probablement pas par "ça revient et pas qu’un peu"

-Tu peux bien faire des pirouettes, le discours suédois sur les masques, c'est celui de l'OMS et nos dirigeants au mois de mars : ce n'est pas vraiment utile, ce qui compte ce sont les gestes barrières et la distanciation. Et de ce que je lis et comprends, je pense que c'est effectivement assez juste. Sauf que moi je le pensais déjà au mois de mars au moment où tu jugeais cette position scandaleuse pour des raisons uniquement partisanes. Donc oui, te voir séduit maintenant par les positions suédoises est amusant surtout si c'est encore motivé par une posture anti-dirigeants de principe. Mais ça, toi seul le sait