Situation Ukraine...

[Bardamu]

(...)
Après on fait une analyse coût/avantage, sachant qu’il s’agit d’un point rédhibitoire pour la Russie. Mais dans ce cas il faut aller au bout et assumer d’entrer en conflit armé avec la Russie.

Mais non, une fois de plus, aucun pays n'a à répondre aux injonctions et aux menaces d'une autre nation.
Si ton voisin envahit ton jardin en te disant "Bardamu, je t'avais dit de ne pas t'approcher de ma haie de thuya..." tu vas lui répondre quoi ?

Oui mais là diplomatie c’est pas ce que tu dit. Tu as encore un raisonnement d’occidental juridicisé

[triplette]

"Si une troisième guerre mondiale devait avoir lieu, elle inclurait des armes nucléaires et serait destructrice"

A peu près tout le monde sur la planète aurait pu écrire ça ces 60 dernières années.

Sauf que là c'est le ministre des affaires étrangères Russe qui le dit aujourd'hui...

Il semble que la menace nucléaire des Russes ne reste pour le moment qu'une menace. En tout cas, tant que c'est la limite du soutient de la Chine.

[Thierry *OnlineTri*]

"Si une troisième guerre mondiale devait avoir lieu, elle inclurait des armes nucléaires et serait destructrice"

A peu près tout le monde sur la planète aurait pu écrire ça ces 60 dernières années.

Sauf que là c'est le ministre des affaires étrangères Russe qui le dit aujourd'hui...

C'est malheureusement la seule carte que les russes ont en main... dans la conférence que j'ai partagé (d'un américain critiquait la stratégie américaine) le précisait bien, ce n'est jamais une bonne idée d'acculer un pays qui a l'arme nucléaire...

Il faut trouver une porte de sortie "honorable" pour le bien de tous (les déclarations de Bruno Le Maire et autre Bojo sont justes irresponsables), sachant évidement que l'erreur stratégique de VP de s'envoyer dans le bourbier n'aide absolument pas

Un intervenant sur RTL ce matin, faisait le parallèle relativement juste avec une prise d'otage, où ce n'est pas une bonne idée de mettre de l'huile sur le feu...

T.

[Boulegan]

Je ne suis pas sûr que les Oligarques ait quelque poids, plutôt l’Armée et ensuite le petit peuple…

Vladimir Fedorovski a déclaré hier que ne sont pas les oligarques qui dirigent la Russie mais VP qui a les oligarques à sa botte.
Je le crois volontiers sauf que ces milliardaires vont avoir beaucoup de difficultés à renoncer à leur luxe ostentatoire et leurs immenses fortunes.
Les hommes de main de ces milliardaires sont souvent d'anciens spetsnaz ou officiers du FSB.
Pour VP, le danger viendra de l'intérieur...

[triplette]

1- Ton histoire d’OTAN qui ne serait pas une menace, c’est bon pour un cerveau européen bien au chaud dans son canapé. Et à supposer même que ton raisonnement tienne (pourquoi pas après tout), c’est faire litière de la conception Russe. Et oui, ils ne sont pas comme toi, ils ne perçoivent pas leur place dans le monde comme un européen dans un canapé.
Dès 1991, Gorbatchev avait demandé des assurances sur une non extension de l’OTAN aux pays du pacte de Varsovie. On le lui avait assuré à l’époque.
Pourquoi l’avait-il demandé ? C’est vrai après tout, la parole n’a pas été tenue et pourtant la Pologne n’a pas attaqué la Russie…
Oui mais il l’avait demandé… L’entrée de la Russie dans l’OTAN s’était posée à la fin des années 90. Les US ont refusé. Tiens, pourquoi ?
En 2007 Poutine, a rappelé que l’extension de l’OTAN devait cesser.
Il s’agit d’un point non négociable pour les Russes, ne pas en tenir compte, c’est les considérer comme des gens devant se soumettre (des vassaux quoi) ou faire une provocation pouvant mener à une guerre. Bon, ben bingo ! On a eu la guerre.
La Diplomatie, c’est aussi et surtout comprendre l’autre, c’est pas un jeu de cartes à la vérité révélée.

2-Je n’ai vu nulle part sur les chaînes de télé le point de vue russe bien exprimé. Mais si tu l’as vu, balance le podcast, ça m’intéresse.

Je vais me répéter, mais tout de même rebondir sur ton post parce que je suis en accord avec toi sur qqs points, ce qui est rarissime.
En regardant hier, les 30 min de VP (posté par Z), on y entend clairement les positions vis à vis de l'OTAN et si on est pas né de la dernière pluie, on y perçoit assez facilement une rhétorique politicienne qui consiste d'abord à mobiliser le peuple Russe autour de la décision prise par VP d'intervenir en Ukraine. Ce n'est évidemment pas la présence de l'OTAN qui braquerait des missiles sur la Russie le problème (même si on pourrait répondre à Boulegan, que de l'Ukraine cela mettrait Moscou à 3 min de portée, soit moins de temps qu'il lui faut pour nager un 200m ). Mais l'adhésion à l'OTAN c'est surtout le point de bascule qui fait que l'Ukraine passe côté occidental qui marquerait une véritable rupture dans ses relations de tout ordre avec la Russie. C'est objectivement un affaiblissement politique et économique pour cette dernière. Autrement dit, et contrairement à ce que certain racontent naïvement ici, nous ne sommes pas passée de la "paix" à la "guerre" parce que un dangereux psychopate conquérant à péter un câble, mais bien parce qu'il y a des rapports de force qui n'ont pas su s'équilibrer par la diplomatie, mais qui se sont emballés dans un mécanisme d'engrenage devenu inarrêtable.
J'avais dis dans un précédent message que la dedans l'erreur des occidentaux étaient d'abord d'avoir sous estimé la puissance militaire russe, il s'avère aujourd'hui que VP a de son côté probablement sous estimé la puissance économique adverse notamment dans sa capacité à s'unir rapidement pour le sanctionner sévèrement. On est là. Impossible de savoir la suite, tout reste très incertain, par contre il est probable que VP sorte du jeu plus rapidement que prévu, la ruine rapide des oligarques pourrait bien lui être fatale....

Étonnant en effet.

Pas tant que ça. Si on se rejoint, ce n'est pas du tout par le même chemin qd même.
Toi, c'est par tes convictions idéologiques qui te rapprochent ou du moins qui te font admirer VP et ce qu'il incarne.
Moi, c'est par mon approche "matérialiste" assumée.

[Boulegan]

(...)
Après on fait une analyse coût/avantage, sachant qu’il s’agit d’un point rédhibitoire pour la Russie. Mais dans ce cas il faut aller au bout et assumer d’entrer en conflit armé avec la Russie.

Mais non, une fois de plus, aucun pays n'a à répondre aux injonctions et aux menaces d'une autre nation.
Si ton voisin envahit ton jardin en te disant "Bardamu, je t'avais dit de ne pas t'approcher de ma haie de thuya..." tu vas lui répondre quoi ?

Oui mais là diplomatie c’est pas ce que tu dit. Tu as encore un raisonnement d’occidental juridicisé

Le "raisonnement occidental" comme tu dis, c'est que le recours à la guerre illégale doit être combattu.
Je ne vois pas trop comment on peut contester ce fait.

[Evisims]

Mais non, une fois de plus, aucun pays n'a à répondre aux injonctions et aux menaces d'une autre nation.
Si ton voisin envahit ton jardin en te disant "Bardamu, je t'avais dit de ne pas t'approcher de ma haie de thuya..." tu vas lui répondre quoi ?

Oui mais là diplomatie c’est pas ce que tu dit. Tu as encore un raisonnement d’occidental juridicisé

Le "raisonnement occidental" comme tu dis, c'est que le recours à la guerre illégale doit être combattu.
Je ne vois pas trop comment on peut contester ce fait.

En t’expliquant qu’elle n’est pas illégale car les régions sont russophones et/ou ont appartenu, un temps, à la Russie… Donc ce n’est pas illégal, il ne fait que récupérer ce qui lui appartient.

[Z__orglub]

Mais non, une fois de plus, aucun pays n'a à répondre aux injonctions et aux menaces d'une autre nation.
Si ton voisin envahit ton jardin en te disant "Bardamu, je t'avais dit de ne pas t'approcher de ma haie de thuya..." tu vas lui répondre quoi ?

Oui mais là diplomatie c’est pas ce que tu dit. Tu as encore un raisonnement d’occidental juridicisé

Le "raisonnement occidental" comme tu dis, c'est que le recours à la guerre illégale doit être combattu.
Je ne vois pas trop comment on peut contester ce fait.

Le raisonnement occidental, c'est de mener des guerres illégales. Les invasions récentes menées par les américains étaient illégales, basées sur des mensonges.

[Silver0l]

J'avais dis dans un précédent message que la dedans l'erreur des occidentaux étaient d'abord d'avoir sous estimé la puissance militaire russe, il s'avère aujourd'hui que VP a de son côté probablement sous estimé la puissance économique adverse notamment dans sa capacité à s'unir rapidement pour le sanctionner sévèrement. On est là. Impossible de savoir la suite, tout reste très incertain, par contre il est probable que VP sorte du jeu plus rapidement que prévu, la ruine rapide des oligarques pourrait bien lui être fatale....

Poutine a sous-estimé la force et l'unanimité des sanctions économiques, qui sont en train de détruire l'économie de son pays et le moral de son peuple. J'ai des potes à Moscou, c'est la panique en ce moment. Les gens font la queue pour avoir des dollars, dont le cours a doublé en 48h, mais ils n'en trouvent plus. C'est la ruée sur les biens de première nécessité, qui sont en train d'entrer en pénurie. Malgré les sanctions du dictateur face à tout mouvement d'opinion, il y a une vraie colère populaire qui monte.

Par ailleurs, l'Occident et le monde a largement SURestimé la force militaire des Russes. Ils avaient prévu une guerre de 3 jours, elle va durer beaucoup plus longtemps. Ils ont des colonnes de char immobilisées à cause de pb logistiques: plus de carburant, plus de rations pour les troupes, qui en sont réduites à devoir piller les épiceries locales pour se nourrir. Des dégâts importants sont infligés par les drones turcs et les NLAW occidentaux. Les MLRS s'embourbent à cause de la raspoutitsa. Une part importante de l'armée est constituée de conscrits démotivés et peu formés. Bien sûr, les Russes gardent un avantage numérique écrasant, mais au regard des forces immenses mobilisées face à un petit pays, cette campagne en Ukraine est un vrai désastre, qui montre au grand jour les faiblesses énormes de l'armée russe. Ils sont décrédibilisés au regard des armées du monde entier. Il ne leur reste guère que le bouton nucléaire de crédible - mais qui signerait l'apocalypse et leur propre suicide.

[Vank]

En 2007 Poutine, a rappelé que l’extension de l’OTAN devait cesser.
Il s’agit d’un point non négociable pour les Russes, ne pas en tenir compte, c’est les considérer comme des gens devant se soumettre (des vassaux quoi) ou faire une provocation pouvant mener à une guerre.

Rassure-nous! Tu as bien conscience que le raisonnement marche dans l'autre sens? Oui? Non?

Si on considère que les Américains ont fait une promesse qu’ils n’ont pas tenue, non ça ne marche pas dans les 2 sens…

Si on considère que le Droit International Public c'est du "pipi de chat" et que donc la signature au bas d'un traité n'engage en rien selon ta logique du loup et de l'agneau, peut-on envisager de s'asseoir allègrement sur une simple promesse orale? Oui? Non?
Si la promesse dont tu parles est celle qui a été faite à Gorbatchev en 1990, un peu d'histoire. Intéressante la réponse de Poutine à O. Stone.

[Boulegan]

Oui mais là diplomatie c’est pas ce que tu dit. Tu as encore un raisonnement d’occidental juridicisé

Le "raisonnement occidental" comme tu dis, c'est que le recours à la guerre illégale doit être combattu.
Je ne vois pas trop comment on peut contester ce fait.

Le raisonnement occidental, c'est de mener des guerres illégales. Les invasions récentes menées par les américains étaient illégales, basées sur des mensonges.

Depuis la Seconde Guerre Mondiale, je ne connais pas beaucoup de pays européens qui ont mené une guerre illégale chez un voisin européen.
Excepté l'invasion de la Tchécoslovaquie en 68 par le Pacte de Varsovie pour mater le Printemps de Prague mais c'est différent et ça n'a rien de comparable avec ce qui se passe depuis une semaine.
Les EU, c'est autre chose encore. Et Biden semble prendre un virage à 180° sur cette question.

[Z__orglub]

Le "raisonnement occidental" comme tu dis, c'est que le recours à la guerre illégale doit être combattu.
Je ne vois pas trop comment on peut contester ce fait.

Le raisonnement occidental, c'est de mener des guerres illégales. Les invasions récentes menées par les américains étaient illégales, basées sur des mensonges.

Depuis la Seconde Guerre Mondiale, je ne connais pas beaucoup de pays européens qui ont mené une guerre illégale en Europe.
Excepté l'invasion de la Tchécoslovaquie en 68 par le Pacte de Varsovie pour mater le Printemps de Prague mais c'est différent et ça n'a rien de comparable avec ce qui se passe depuis une semaine.
Les EU, c'est autre chose encore. Et Biden semble prendre un virage à 180° sur cette question.

Les EU c'est pas autre chose, c'est l'occident, et c'est eux qui tire les ficelles dans cette histoire, et Biden n'est pas différent de tous ses prédécesseurs. Bref, indignation sélective.

Quand aux guerres illégales en Europe, tu as la Yougoslavie https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Force_alliée

[Z__orglub]

En 2007 Poutine, a rappelé que l’extension de l’OTAN devait cesser.
Il s’agit d’un point non négociable pour les Russes, ne pas en tenir compte, c’est les considérer comme des gens devant se soumettre (des vassaux quoi) ou faire une provocation pouvant mener à une guerre.

Mais la communauté internationale n'a pas à se soumettre ni aux injonctions ni aux menaces du président russe !
C'est délirant de continuer de penser que la parole de VP est inattaquable. Donc, demain, il déclare "L'Europe est à moi, je l'envahis..." et tout le monde doit se prosterner, c'est ça ?

Voilà le genre d'attitude qui mène à la guerre. On ne veut pas céder un pouce de terrain et après on s'étonne. Poutine ne dit pas que l'Europe est à lui. Il ne veut pas de missiles braqués sur lui, c'est tout. Mais l'OTAN trouve que cette condition est inacceptable... les américains estiment que c'est leur droit fondamental d'encercler la Russie de toute part avec leurs bases militaires.

[triplette]

J'avais dis dans un précédent message que la dedans l'erreur des occidentaux étaient d'abord d'avoir sous estimé la puissance militaire russe, il s'avère aujourd'hui que VP a de son côté probablement sous estimé la puissance économique adverse notamment dans sa capacité à s'unir rapidement pour le sanctionner sévèrement. On est là. Impossible de savoir la suite, tout reste très incertain, par contre il est probable que VP sorte du jeu plus rapidement que prévu, la ruine rapide des oligarques pourrait bien lui être fatale....

Poutine a sous-estimé la force et l'unanimité des sanctions économiques, qui sont en train de détruire l'économie de son pays et le moral de son peuple. J'ai des potes à Moscou, c'est la panique en ce moment. Les gens font la queue pour avoir des dollars, dont le cours a doublé en 48h, mais ils n'en trouvent plus. C'est la ruée sur les biens de première nécessité, qui sont en train d'entrer en pénurie. Malgré les sanctions du dictateur face à tout mouvement d'opinion, il y a une vraie colère populaire qui monte.

Par ailleurs, l'Occident et le monde a largement SURestimé la force militaire des Russes. Ils avaient prévu une guerre de 3 jours, elle va durer beaucoup plus longtemps. Ils ont des colonnes de char immobilisées à cause de pb logistiques: plus de carburant, plus de rations pour les troupes, qui en sont réduites à devoir piller les épiceries locales pour se nourrir. Des dégâts importants sont infligés par les drones turcs et les NLAW occidentaux. Les MLRS s'embourbent à cause de la raspoutitsa. Une part importante de l'armée est constituée de conscrits démotivés et peu formés. Bien sûr, les Russes gardent un avantage numérique écrasant, mais au regard des forces immenses mobilisées face à un petit pays, cette campagne en Ukraine est un vrai désastre, qui montre au grand jour les faiblesses énormes de l'armée russe. Ils sont décrédibilisés au regard des armées du monde entier. Il ne leur reste guère que le bouton nucléaire de crédible - mais qui signerait l'apocalypse et leur propre suicide.

Lorsque je dis que l'Occident a sous estimé la puissance militaire Russe, j'entends par là qu'il a sous estimé que la Russie avait réellement les moyens d'y avoir recours pour imposer ses vues. Tu peux me raconter tout ce que tu veux sur ce qu'il se passe sur le terrain aujourd'hui, il y a 10 jours personne en occident ne pensait sérieusement que VP s'engagerait dans une guerre.

J'ai tendance à penser comme toi que la Russie, au moins à terme ne sortira pas vainqueur de cet épisode, mais il n'y a jamais autant d'incertitudes que dans une guerre. Alors pour l'heure je te trouve bien optimiste dans tes posts. On reste sur le fil du rasoir et nous ne sommes pas à l'abri que l'engrenage continue...

[Vank]

"Si une troisième guerre mondiale devait avoir lieu, elle inclurait des armes nucléaires et serait destructrice"

A peu près tout le monde sur la planète aurait pu écrire ça ces 60 dernières années.

Sauf que là c'est le ministre des affaires étrangères Russe qui le dit aujourd'hui...

Il semble que la menace nucléaire des Russes ne reste pour le moment qu'une menace. En tout cas, tant que c'est la limite du soutient de la Chine.

La menace vient du doute sur la doctrine de non-engagement en premier des Russes. Et j'ai peur que la doctrine d'aujourd'hui ce soient les états d'âme de VP.
Il faut moins envisager VP en fin joueur d'échecs (comme le bon Russe qu'il est) qu'en joueur de poker sous acides