COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
claude
Messages : 4133
Inscription : 02 juil. 2005 19:55
Localisation : Sud Ouest

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par claude »

Oui, d'une part les Suédois sont calmes et disciplinés (d'ailleurs les Finlandais les moquent volontiers pour ça…) , mais en plus la densité de population est bien plus faible que chez nous. On va dire que l'endroit le plus dangereux, le schwerpunkt, ça devait être Stockholm, la plus grande ville du pays. A partir du moment ou il n'y avait pas de cata à Stockholm, ils étaient sortis des ronces. Enfin, c'est tout le mal qu'on leur souhaite .
Claude

L'étranger
Messages : 92
Inscription : 22 juin 2007 12:03

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par L'étranger »

FAYARD a écrit :
20 mai 2020 19:38
triplette a écrit :
20 mai 2020 19:26
FAYARD a écrit :
20 mai 2020 17:33


Le virus n’a rien obligé du tout, le confinement strict a été choisi par plusieurs pays, et c’est lui qui entraîne les conséquences sur l’économie. Ce que tu penses des propos que j’aurais pu avoir si on avait choisit une solution différente, ça ce n’est même plus de la spéculation.
Si le virus a obligé au confinement. Ses modalités d'application sont discutables bien sûr, mais elles sont aussi inhérentes à l'organisation de chaque états et tu le sais très bien.
Dans tes prises de positions, tu fais comme si il n'existait jamais d'externalités contraignantes. Ce "volontarisme" qui voudrait faire croire que l'humanité est systématiquement maître de son destin, qu'elle pourrait choisir ou modeler le monde à sa guise via de bonnes décisions politiques notamment, c'est vraiment être en dehors de la réalité.......
En Suède il n’y a pas eu de confinement, et pourtant le virus était là, donc le virus n’a rien obligé du tout, c’est le gvt français qui a choisi le confinement pour lutter contre cette pandémie. Et arrête avec ton factuel à toutes les sauces, c’est ridicule, on dirait que c’est ton point Godwin.
Extrait du lien https://www.contrepoints.org/2020/05/20 ... -un-modele

« Je pense que certains ont l’impression que la Suède n’a pas pris de mesure de contrôle et a simplement permis à la maladie de se répandre » a déclaré le docteur Mike Ryan à des journalistes. « Il n’y a rien de plus éloigné de la vérité ».

LA STRATÉGIE DE LA SUÈDE
Ryan a dit que la plus grande différence entre la Suède et la plupart des nations c’est que les Suédois encouragent la participation volontaire de leurs citoyens tout en concentrant les ressources de l’administration sur les populations à risques.

« Ce qu’ils ont fait de différent c’est qu’ils se sont largement appuyés sur la relation avec leurs citoyens et la capacité et la bonne volonté des citoyens dans la mise en œuvre par eux-mêmes de la distanciation sociale et de la discipline […] Ce faisant ils ont mis en œuvre une politique publique au moyen de ce partenariat avec la population. »

Le mot-clef est partenariat. La Suède ne se contente pas de publier des décrets, d’infliger des amendes ou d’arrêter ceux qui désobéissent. Au lieu de ça, les dirigeants suédois cherchent à agir en coopération avec leurs citoyens. Ils leur donnent des informations et leur demandent de se comporter de manière responsable.


Je doute qu'en France cela soit possible...malheureusement !

FAYARD
Messages : 23459
Inscription : 18 juin 2007 08:53

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

L'étranger a écrit :
20 mai 2020 20:12
FAYARD a écrit :
20 mai 2020 19:38
triplette a écrit :
20 mai 2020 19:26


Si le virus a obligé au confinement. Ses modalités d'application sont discutables bien sûr, mais elles sont aussi inhérentes à l'organisation de chaque états et tu le sais très bien.
Dans tes prises de positions, tu fais comme si il n'existait jamais d'externalités contraignantes. Ce "volontarisme" qui voudrait faire croire que l'humanité est systématiquement maître de son destin, qu'elle pourrait choisir ou modeler le monde à sa guise via de bonnes décisions politiques notamment, c'est vraiment être en dehors de la réalité.......
En Suède il n’y a pas eu de confinement, et pourtant le virus était là, donc le virus n’a rien obligé du tout, c’est le gvt français qui a choisi le confinement pour lutter contre cette pandémie. Et arrête avec ton factuel à toutes les sauces, c’est ridicule, on dirait que c’est ton point Godwin.
Extrait du lien https://www.contrepoints.org/2020/05/20 ... -un-modele

« Je pense que certains ont l’impression que la Suède n’a pas pris de mesure de contrôle et a simplement permis à la maladie de se répandre » a déclaré le docteur Mike Ryan à des journalistes. « Il n’y a rien de plus éloigné de la vérité ».

LA STRATÉGIE DE LA SUÈDE
Ryan a dit que la plus grande différence entre la Suède et la plupart des nations c’est que les Suédois encouragent la participation volontaire de leurs citoyens tout en concentrant les ressources de l’administration sur les populations à risques.

« Ce qu’ils ont fait de différent c’est qu’ils se sont largement appuyés sur la relation avec leurs citoyens et la capacité et la bonne volonté des citoyens dans la mise en œuvre par eux-mêmes de la distanciation sociale et de la discipline […] Ce faisant ils ont mis en œuvre une politique publique au moyen de ce partenariat avec la population. »

Le mot-clef est partenariat. La Suède ne se contente pas de publier des décrets, d’infliger des amendes ou d’arrêter ceux qui désobéissent. Au lieu de ça, les dirigeants suédois cherchent à agir en coopération avec leurs citoyens. Ils leur donnent des informations et leur demandent de se comporter de manière responsable.


Je doute qu'en France cela soit possible...malheureusement !
Je trouve que l’immense majorité des français se sont comportés de façon exemplaire durant les deux mois de confinement. Ça n’a pas bronché, même pas une petite manif pour critiquer le gvt, les lois liberticides et tout le reste. Les malchanceux qui devaient aller bosser sans masque l’ont fait malgré tout et le personnel de santé a été exemplaire. Je pense que le peuple français aurait pu réussir comme les Suédois, il suffisait juste de lui expliquer les choses clairement et sans mentir.
Les Suédois font plus confiance à leurs élus et à leur gvt que les français, ça c’est certain.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

L'étranger
Messages : 92
Inscription : 22 juin 2007 12:03

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par L'étranger »

FAYARD a écrit :
20 mai 2020 20:38
L'étranger a écrit :
20 mai 2020 20:12
FAYARD a écrit :
20 mai 2020 19:38


Je trouve que l’immense majorité des français se sont comportés de façon exemplaire durant les deux mois de confinement. Ça n’a pas bronché, même pas une petite manif pour critiquer le gvt, les lois liberticides et tout le reste. Les malchanceux qui devaient aller bosser sans masque l’ont fait malgré tout et le personnel de santé a été exemplaire. Je pense que le peuple français aurait pu réussir comme les Suédois, il suffisait juste de lui expliquer les choses clairement et sans mentir.
Les Suédois font plus confiance à leurs élus et à leur gvt que les français, ça c’est certain.
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis :wink: ...cette méfiance réciproque n'arrange pas les choses ! C'est bien dommage...

Silver0l
Messages : 7124
Inscription : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

La blague qui court, c'est que quand on dit à un Suédois qu'il faut se tenir à 1,5 m des autres personnes, il répond: "pourquoi si proche?"
Distanciation nordique...
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump

Silver0l
Messages : 7124
Inscription : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

FAYARD a écrit :
20 mai 2020 20:38
Je trouve que l’immense majorité des français se sont comportés de façon exemplaire durant les deux mois de confinement. Ça n’a pas bronché, même pas une petite manif pour critiquer le gvt, les lois liberticides et tout le reste.
Ben il faut dire que 135 euros le débordement, ça calme. Surtout que les forces de l'ordre ne se sont pas montrées très compréhensives. J'ai peur que le respect du confinement en France soit plus le résultat de la peur de gendarme que de la discipline collective naturelle et du respect volontaire des recommandations du gouvernement. J'ai des doutes sur l'applicabilité de la méthode suédoise en France. D'ailleurs l'article cité a visiblement été écrit par un américain.

FAYARD a écrit :
20 mai 2020 20:38
Les Suédois font plus confiance à leurs élus et à leur gvt que les français, ça c’est certain.
C'est le problème spécifique de la France, la défiance généralisée envers leur gouvernement, quel qu'il soit, bien plus que partout ailleurs. Ça fait au moins 40 ans que le Président sortant se fait systématiquement sortir (sauf après période de cohabitation, quand il est de fait le premier opposant). Même Boris Johnson ou Trump ont plus la confiance de leurs citoyens pour gérer la crise, alors que leurs gestions sont infiniment plus critiquables que ce qui a été fait en France. Cette défiance permanente et généralisée, exacerbée par les réseaux sociaux, est un vrai poison pour notre démocratie. Il en résulte la nécessité d'appliquer des mesures plus strictes qu'ailleurs ne serait-ce que pour obtenir un minimum de discipline collective pour faire face à la crise.
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump

triplette
Messages : 5610
Inscription : 21 sept. 2005 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

FAYARD a écrit :
20 mai 2020 19:38
triplette a écrit :
20 mai 2020 19:26
FAYARD a écrit :
20 mai 2020 17:33


Le virus n’a rien obligé du tout, le confinement strict a été choisi par plusieurs pays, et c’est lui qui entraîne les conséquences sur l’économie. Ce que tu penses des propos que j’aurais pu avoir si on avait choisit une solution différente, ça ce n’est même plus de la spéculation.
Si le virus a obligé au confinement. Ses modalités d'application sont discutables bien sûr, mais elles sont aussi inhérentes à l'organisation de chaque états et tu le sais très bien.
Dans tes prises de positions, tu fais comme si il n'existait jamais d'externalités contraignantes. Ce "volontarisme" qui voudrait faire croire que l'humanité est systématiquement maître de son destin, qu'elle pourrait choisir ou modeler le monde à sa guise via de bonnes décisions politiques notamment, c'est vraiment être en dehors de la réalité.......
En Suède il n’y a pas eu de confinement, et pourtant le virus était là, donc le virus n’a rien obligé du tout, c’est le gvt français qui a choisi le confinement pour lutter contre cette pandémie. Et arrête avec ton factuel à toutes les sauces, c’est ridicule, on dirait que c’est ton point Godwin.
Comparer la France et la Suède, c'est juste une vaste blague. 10 millions d'habitants, moins que la seule IDF. Alors la circulation de virus là bas, c'est juste une petite histoire. Le grand ouest confiné c'est beaucoup mieux que la Suède, vois tu...
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."

geraud
Messages : 5808
Inscription : 02 sept. 2009 08:24
Localisation : Rhone

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par geraud »

Silver0l a écrit :
20 mai 2020 22:40
FAYARD a écrit :
20 mai 2020 20:38
Je trouve que l’immense majorité des français se sont comportés de façon exemplaire durant les deux mois de confinement. Ça n’a pas bronché, même pas une petite manif pour critiquer le gvt, les lois liberticides et tout le reste.
Ben il faut dire que 135 euros le débordement, ça calme. Surtout que les forces de l'ordre ne se sont pas montrées très compréhensives. J'ai peur que le respect du confinement en France soit plus le résultat de la peur de gendarme que de la discipline collective naturelle et du respect volontaire des recommandations du gouvernement. J'ai des doutes sur l'applicabilité de la méthode suédoise en France. D'ailleurs l'article cité a visiblement été écrit par un américain.
Je suis tout à fait d'accord. En France, il y avait un peu de peur vis à vis du virus, mais aussi (surtout?) beaucoup de peur vis à vis des gendarmes.
Et je pense que de façon plus générale, c'est cette différence fondamentale entre les pays nordiques et les pays latins, qui fait que lorsque l'on prend souvent en exemple ce qui se fait au Danemark, en Suède,... et qu'on dit qu'on n'a qu'à faire pareil, on se trompe. Beaucoup de ce qui se fait la bas ne prendrait pas chez nous, car la mentalité dans ces pays est fondamentalement collective, et tu peux demander des efforts individuels importants si c'est pour un bien commun.

Chez nous, et chez certains de nos voisins, si tu veux mettre en place une règle, on commence par raler, regarder si on ne pourrait pas commencer par demander aux autres de faire des efforts, voir comment on peut contourner la règle, expliquer pourquoi la règle est bien mais que nous on est justement un cas particulier,... De façon générale, les attitudes sont beaucoup plus individualistes, et centrées sur son petit pré carré plutôt que sur l'intérêt collectif.

triplette
Messages : 5610
Inscription : 21 sept. 2005 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Suede 23habitants/km2
La distanciation physique,c'est easy...

Paris 21000h/km2 vs Stockholm 5000h/km2

Genre, c'était possible de se la jouer à la suédoise. N'imp' really.... :mrgreen:
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."

Z_orglub
Messages : 527
Inscription : 16 juin 2015 22:52

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Il n'y a pas que la Suède. Très peu de pays ont interdit au gens de sortir à 2km de chez eux comme on l'a fait chez nous (avec ces ridicules attestations). Alors je sais, on va me sortir la Chine comme exemple, comme si la Chine était devenue la référence des droits de l'homme et des libertés.

Et quand bien même les français seraient les gens les plus frondeurs, inconscients et irrespectueux du monde, je suis choqué qu'on puisse sans débat, du jour au lendemain nous priver d'un de nos droits les plus fondamentaux. Je n'aurais pas pensé ça possible en France. Même si à y réfléchir, on a souvent une image erronée de notre pays.

On est très mauvais sur beaucoup d'indicateurs où l'on se croit bon. La liberté de la presse, l'ascension sociale, les droits de l'homme, et même la gastronomie... (on est littéralement les rois des pizzas, kebab et macdo).

La liberté n'est pas une valeur vraiment portée par nos partis politiques traditionnels. Notre droite est à tendance autoritaire, (on a pas la frange libertaire à la frieman très présente aux US). La gauche non plus ne porte pas ces valeurs, on l'a vu dans des débats sur la légalisation du cannabis, la pénalisation des clients de prostitués etc... Les partis politiques reflètent assez bien la population française qui est finalement assez demandeuse d'autorité (tant que ça touche pas leurs bagnoles pourries).

FAYARD
Messages : 23459
Inscription : 18 juin 2007 08:53

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

Z_orglub a écrit :
20 mai 2020 23:48
Il n'y a pas que la Suède. Très peu de pays ont interdit au gens de sortir à 2km de chez eux comme on l'a fait chez nous (avec ces ridicules attestations). Alors je sais, on va me sortir la Chine comme exemple, comme si la Chine était devenue la référence des droits de l'homme et des libertés.

Et quand bien même les français seraient les gens les plus frondeurs, inconscients et irrespectueux du monde, je suis choqué qu'on puisse sans débat, du jour au lendemain nous priver d'un de nos droits les plus fondamentaux. Je n'aurais pas pensé ça possible en France. Même si à y réfléchir, on a souvent une image erronée de notre pays.

On est très mauvais sur beaucoup d'indicateurs où l'on se croit bon. La liberté de la presse, l'ascension sociale, les droits de l'homme, et même la gastronomie... (on est littéralement les rois des pizzas, kebab et macdo).

La liberté n'est pas une valeur vraiment portée par nos partis politiques traditionnels. Notre droite est à tendance autoritaire, (on a pas la frange libertaire à la frieman très présente aux US). La gauche non plus ne porte pas ces valeurs, on l'a vu dans des débats sur la légalisation du cannabis, la pénalisation des clients de prostitués etc... Les partis politiques reflètent assez bien la population française qui est finalement assez demandeuse d'autorité (tant que ça touche pas leurs bagnoles pourries).
Enfin un post censé au milieu du reste. :sm11:
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

FAYARD
Messages : 23459
Inscription : 18 juin 2007 08:53

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

triplette a écrit :
20 mai 2020 23:15
Suede 23habitants/km2
La distanciation physique,c'est easy...

Paris 21000h/km2 vs Stockholm 5000h/km2

Genre, c'était possible de se la jouer à la suédoise. N'imp' really.... :mrgreen:
La Lozère 14 h/km 2, la creuse 21 h/km 2, le Cantal 25, l’Ariège 30...etc genre c’était pas possible de se la jouer à la Suédoise...N’imp’ really.
Tu veux que je te dise, je ne sais pas comment fait bardamu pour discuter encore avec toi, moi je n’ai pas sa patience et cette façon de prendre ton interlocuteur pour un abruti est détestable.
Je te laisse le dernier mot.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

FAYARD
Messages : 23459
Inscription : 18 juin 2007 08:53

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

geraud a écrit :
20 mai 2020 23:13
Silver0l a écrit :
20 mai 2020 22:40
FAYARD a écrit :
20 mai 2020 20:38
Je trouve que l’immense majorité des français se sont comportés de façon exemplaire durant les deux mois de confinement. Ça n’a pas bronché, même pas une petite manif pour critiquer le gvt, les lois liberticides et tout le reste.
Ben il faut dire que 135 euros le débordement, ça calme. Surtout que les forces de l'ordre ne se sont pas montrées très compréhensives. J'ai peur que le respect du confinement en France soit plus le résultat de la peur de gendarme que de la discipline collective naturelle et du respect volontaire des recommandations du gouvernement. J'ai des doutes sur l'applicabilité de la méthode suédoise en France. D'ailleurs l'article cité a visiblement été écrit par un américain.
Je suis tout à fait d'accord. En France, il y avait un peu de peur vis à vis du virus, mais aussi (surtout?) beaucoup de peur vis à vis des gendarmes.
Et je pense que de façon plus générale, c'est cette différence fondamentale entre les pays nordiques et les pays latins, qui fait que lorsque l'on prend souvent en exemple ce qui se fait au Danemark, en Suède,... et qu'on dit qu'on n'a qu'à faire pareil, on se trompe. Beaucoup de ce qui se fait la bas ne prendrait pas chez nous, car la mentalité dans ces pays est fondamentalement collective, et tu peux demander des efforts individuels importants si c'est pour un bien commun.

Chez nous, et chez certains de nos voisins, si tu veux mettre en place une règle, on commence par raler, regarder si on ne pourrait pas commencer par demander aux autres de faire des efforts, voir comment on peut contourner la règle, expliquer pourquoi la règle est bien mais que nous on est justement un cas particulier,... De façon générale, les attitudes sont beaucoup plus individualistes, et centrées sur son petit pré carré plutôt que sur l'intérêt collectif.
C’est peut être aussi le fait que leurs dirigeants soient plus honnêtes que chez nous.
https://www.marianne.net/politique/entr ... ux-par-une
On ne compte plus les scandales de ce gvt ou des précédents. Quand nos élus seront exemplaires, le peuple pourra enfin l’être.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

triplette
Messages : 5610
Inscription : 21 sept. 2005 09:04
Localisation : aux arrivées, aux départs

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

FAYARD a écrit :
21 mai 2020 09:24
triplette a écrit :
20 mai 2020 23:15
Suede 23habitants/km2
La distanciation physique,c'est easy...

Paris 21000h/km2 vs Stockholm 5000h/km2

Genre, c'était possible de se la jouer à la suédoise. N'imp' really.... :mrgreen:
La Lozère 14 h/km 2, la creuse 21 h/km 2, le Cantal 25, l’Ariège 30...etc genre c’était pas possible de se la jouer à la Suédoise...N’imp’ really.
Tu veux que je te dise, je ne sais pas comment fait bardamu pour discuter encore avec toi, moi je n’ai pas sa patience et cette façon de prendre ton interlocuteur pour un abruti est détestable.
Je te laisse le dernier mot.
Si je t'énerve, c'est peut être parce que tu ressembles de plus en plus à Bardamu. :mrgreen: Et manifestement, je ne suis pas le seul à le constater. :idea:
Si cela t'échappe encore, nous vivons dans un état centralisé. Et tu veux que je te dise, les français aiment ça et y tiennent. En théorie, on aurait pu gérer le confinement en fonction de contextes géographiques et appliquer différentes dispositions en fonction des nécessités locales. Seulement, chez nous, ce serait vécu comme un traitement inégalitaire insupportable et tu le sais.
Quoiqu'il en soit, la surmortalité en Suède est de 23% pendant cette période de pandémie. Ce qui n'est pas le cas dans les départements que tu cites. Le confinement n'était pas tenable plus longtemps, difficilement acceptable, pas trop vivable, mais il a au moins eu le mérite d'avoir limité les effets du virus quoiqu'en raconte certain.......
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."

IRONMAN04
Messages : 1311
Inscription : 09 août 2015 18:48

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par IRONMAN04 »

Z_orglub, +1,
Je suis également surpris dans ce pays des droits de l’hommiste  de cette situation dont tu cites quelques exemples, n‘oublions pas le droit du travail, justice......
Chacun a son avis sur la gestion de cette crise, et de la lecture que je fais des différents commentaires, on ne tombera jamais d’accord, sachant qu’en plus, la sensibilité politique a sans conteste une influence sur le sujet.
Perso, cette position présidentielle et gouvernementale m’insupporte au plus haut point, et je crois que je ne dois pas être le seul, hein FAYARD. Mais si la majorité des citoyens est contente de l’équipe en place, poursuivons et repartons avec les mêmes en 2022. :lol:
J’espère juste que le professeur Raoult aura raison, et pour le coup c’est bien parti car notre pays est mal barré. :oops:
Ciao

Répondre