COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Silver0l
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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claude a écrit :
26 mai 2020 10:54
Silver0l a écrit :
26 mai 2020 07:44
Tiens, pour ceux ici qui disent qu'on a trop confiné, que le confinement ne sert à rien, et qui vantaient le modèle suédois:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/0 ... er-capita/

La Suède est devenue le premier pays au monde pour le nombre de décès par milllion d'habitants sur la semaine dernière...
Est-ce que ça veut dire qu'en ne confinant pas (et donc en ne sabotant pas son économie) la Suède a fait ni mieux ni pire que les autres pays européens ?
En l’occurrence, en ne confinant pas, les Suédois ont perdu sur les 2 tableaux. Non seulement ils ont plus de morts que tous leurs voisins, et ils ont eu le triste privilège de détenir le record mondial de décès par habitant la semaine dernière, mais en plus leur économie est durement touchée... Un pays ne peut pas espérer échapper à la crise économique quand tous ses voisins et partenaires commerciaux sont affectés.

https://fr.euronews.com/2020/05/22/la-s ... oronavirus
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit :
26 mai 2020 09:37
Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 08:58
Silver0l a écrit :
26 mai 2020 07:44
Tiens, pour ceux ici qui disent qu'on a trop confiné, que le confinement ne sert à rien, et qui vantaient le modèle suédois:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/0 ... er-capita/

La Suède est devenue le premier pays au monde pour le nombre de décès par milllion d'habitants sur la semaine dernière...
Il faudra attendre la fin de l'histoire pour tirer des conclusions.
1. conséquences économiques du confinement
2. nombre de décès quand le virus aura disparu (vaccin, immunité, mutation)
Je suis assez d'accord, je dis juste que le confinement sauve des vies dans l'immédiat, ce qui était l'argument mis en avant pour le mettre en place, mais qui est réfuté par certains.

Mais je suis le premier à dire que l'on sous-estime trop l'économie dans nos décisions. Les gens disent "la vie est plus importante que le fric", mais la dure vérité est probablement inverse: l'économie prime sur la santé - en ce que de toute façon l'impact d'une récession économique majeure sur la vie des gens est plus grave, profond et durable que celui de l'épidémie.

La jeunesse va devoir payer pendant des décennies la montagne de dette qu'on est en train d'accumuler avec le chômage partiel et toutes les mesures sociales ou autres (hôpitaux...) actuellement prises pour contre-balancer l'arrêt de l'économie - "quoi qu'il en coûte". Ce qu'on fait en ce moment, c'est sacrifier la jeunesse pour sauver les plus vieux, qui sont la population essentiellement menacée par le COVID.
Je pense que cet article est trompeur. La Suède est devenu le "premier pays au monde pour le nombre de décès par milllion d'habitants sur la semaine dernière". Mais la mortalité totale est bien inférieure à d'autres pays européens, et même la mortalité actuelle dont ils parlent dans l'article est très inférieure (quasiment de moitié) que ce qu'on a connu lors de notre pic de mortalité en France.

Donc même indépendamment du cout de la récession, il est trop tôt pour dire que les Suèdois se sont trompés.
C'est un choix que jamais l'humanité n'avait fait auparavant (par ex. la grippe de 1969), mais personne n'ose poser le débat en ces termes.
Parce que c'est difficile de quantifier le cout humain de la récession. Certains ont fait des calculs de coin de table, mais c'est pas suffisant pour en déduire la stratégie qu'il faudrait adopter.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Silver0l a écrit :
26 mai 2020 11:13
claude a écrit :
26 mai 2020 10:54
Silver0l a écrit :
26 mai 2020 07:44
Tiens, pour ceux ici qui disent qu'on a trop confiné, que le confinement ne sert à rien, et qui vantaient le modèle suédois:
https://www.telegraph.co.uk/news/2020/0 ... er-capita/

La Suède est devenue le premier pays au monde pour le nombre de décès par milllion d'habitants sur la semaine dernière...
Est-ce que ça veut dire qu'en ne confinant pas (et donc en ne sabotant pas son économie) la Suède a fait ni mieux ni pire que les autres pays européens ?
En l’occurrence, en ne confinant pas, les Suédois ont perdu sur les 2 tableaux. Non seulement ils ont plus de morts que tous leurs voisins, et ils ont eu le triste privilège de détenir le record mondial de décès par habitant la semaine dernière, mais en plus leur économie est durement touchée... Un pays ne peut pas espérer échapper à la crise économique quand tous ses voisins et partenaires commerciaux sont affectés.

https://fr.euronews.com/2020/05/22/la-s ... oronavirus
Il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid. Cependant, il ne semble pas que leurs services de soins aient été (soient) débordés. Et c'est, pour rappel, ce qui a conditionné le confinement ailleurs. Encore une fois, ce sont bien les conditions spécifiques du contexte suédois qui font que leur approche ait pu être différente. A tort ou à raison chacun jugera, en tout cas le confinement ne s'imposait pas nécessairement.....
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Si l'on parle du décompte de morts officiels du COVID-19 depuis le début de la crise cela donne au 25/05 (source)

1 Belgium 806 morts / million
2 Spain 574 morts / million
3 UK 544 morts / million
4 Italy 544 morts / million
5 France 436 morts / million
6 Sweden 399 morts / million

J'ai viré Andorre et Saint Marin car ce sont des micro-états donc dur de juger.

T.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit :
26 mai 2020 11:13
Non seulement ils ont plus de morts que tous leurs voisins
Non, ce n'est pas le cas.
et ils ont eu le triste privilège de détenir le record mondial de décès par habitant la semaine dernière
Le record de la semaine dernière, mais pas dans l'absolu. Ils ont eu 6 morts par million d'habitant, contre 10 morts par million d'habitant pour nous en avril (je n'ai pas fait le calcul exact, mais c'est l'ordre de grandeur). En tous cas, leur système médical tient le coup.

C'est comme si tu dis "je suis champion de france de natation de l'heure précédente", alors qu'un bien meilleur record aura été établi le jour d'avant.

On ne saura s'ils ont fait le bon choix que dans quelques mois, peut-être même années. Pas sur le nombre de mort de mardi dernier.
mais en plus leur économie est durement touchée
La encore, ce n'est pas binaire. Economie touchée ou pas touchée. Il y a différents degrés. Est-ce leur économie est plus ou moins touchée que celle des pays qui ont fait un confinement.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

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triplette a écrit :
26 mai 2020 11:47
Il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid.
Sauf s'il y a une deuxième vague dans les pays qui ont confinés : dans les semaines à venir, ou à l'automne.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 11:17
...
Je pense que cet article est trompeur. La Suède est devenu le "premier pays au monde pour le nombre de décès par milllion d'habitants sur la semaine dernière". Mais la mortalité totale est bien inférieure à d'autres pays européens, et même la mortalité actuelle dont ils parlent dans l'article est très inférieure (quasiment de moitié) que ce qu'on a connu lors de notre pic de mortalité en France.

Donc même indépendamment du cout de la récession, il est trop tôt pour dire que les Suèdois se sont trompés.

… Et toc !
Claude

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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 12:03
Silver0l a écrit :
26 mai 2020 11:13
Non seulement ils ont plus de morts que tous leurs voisins
Non, ce n'est pas le cas.
Si.

On sait que le taux de mortalité dans un pays est multi-factoriel (climat, distanciation sociale habituelle entre les personnes, flux de voyageurs traversant le pays, influence de quelques super-contaminateurs, souche du virus plus ou moins virulente...), et qu'il est donc très difficile de comparer un pays à un autre pour en tirer des leçons. Madagascar ou le Bouthan ont bien moins de mort que la Suède ou la France, mais ça ne veut pas dire grand chose en matière de politiques publiques.

Cependant, il est relativement légitime de comparer la Suède à des pays nordiques voisins qui sont proches en termes de densité de population, de climat, de situation géographiques, de culture , de système de soins... et là le verdict est sans appel: la Norvège, la Finlande, le Danemark, les Pays Baltes ont eu beaucoup moins de morts que la Suède!
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Dave »

https://www.letemps.ch/suisse/leurope-s ... -epidemies
Quand l’Europe se moquait des épidémies


La grippe de 1968 a fait un million de morts, dans l’indifférence générale. Comment et pourquoi, à cinquante ans d’écart, la société réagit-elle de manière diamétralement opposée devant le danger épidémique?
….
A l’époque, les plus de 65 ans étaient considérés comme des survivants de la mortalité naturelle
….
Comparaison difficile, en 50 ans les mœurs ont changé.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 12:12
triplette a écrit :
26 mai 2020 11:47
Il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid.
Sauf s'il y a une deuxième vague dans les pays qui ont confinés : dans les semaines à venir, ou à l'automne.
Je ne vois pas bien le rapport entre les pays qui ont confiné et le nombre de décès en Suède ?
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Silver0l a écrit :
26 mai 2020 12:53
Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 12:03
Silver0l a écrit :
26 mai 2020 11:13
Non seulement ils ont plus de morts que tous leurs voisins
Non, ce n'est pas le cas.
Si.

On sait que le taux de mortalité dans un pays est multi-factoriel (climat, distanciation sociale habituelle entre les personnes, flux de voyageurs traversant le pays, influence de quelques super-contaminateurs, souche du virus plus ou moins virulente...), et qu'il est donc très difficile de comparer un pays à un autre pour en tirer des leçons. Madagascar ou le Bouthan ont bien moins de mort que la Suède ou la France, mais ça ne veut pas dire grand chose en matière de politiques publiques.

Cependant, il est relativement légitime de comparer la Suède à des pays nordiques voisins qui sont proches en termes de densité de population, de climat, de situation géographiques, de culture , de système de soins... et là le verdict est sans appel: la Norvège, la Finlande, le Danemark, les Pays Baltes ont eu beaucoup moins de morts que la Suède!
En effet, j'ai lu trop vite "voisins".

On peut noter que la France a 4 fois plus de morts que l'Allemagne, et 2 fois plus que la Suisse. Quand tu nous expliques que notre gouvernement a le mieux géré la crise dans toute l'Europe (le monde même !), tu expliques qu'on ne peut pas comparer les taux de mortalité à cause de l'aspect "multi-factoriel".

Par contre, pour expliquer que les Suédois ont fait de la merde, il devient légitime de regarder leurs voisins.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les suédois s'en sortent pas mal sans confinement. Leur système de santé tient le coup.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

triplette a écrit :
26 mai 2020 13:16
Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 12:12
triplette a écrit :
26 mai 2020 11:47
Il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid.
Sauf s'il y a une deuxième vague dans les pays qui ont confinés : dans les semaines à venir, ou à l'automne.
Je ne vois pas bien le rapport entre les pays qui ont confiné et le nombre de décès en Suède ?
Tu dis, "Il est probable qu'avec un confinement la Suède n'aurait pas à déplorer autant de décès de Covid. ".

Faute de pouvoir refaire l'expérience, et tester la Suède avec un confinement, le mieux que l'on puisse faire est de comparer la Suède avec les pays qui ont confiné. Le rapport est là.

Mais on pourra faire la comparaison seulement en fin de partie.

S'il n'y a pas deuxième vague, on pourra dire que confiner était le bon choix. S'il y en a une, ce sera plus discutable.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Hum le covid persistant touchant moins de 10% des cas, ça nous fait quand même quelques centaines de milliers de cas... rien qu'en France :think:
https://www.ouest-france.fr/leditiondus ... 918/page/7

T.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 13:18
Silver0l a écrit :
26 mai 2020 12:53
Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 12:03


Non, ce n'est pas le cas.
Si.

On sait que le taux de mortalité dans un pays est multi-factoriel (climat, distanciation sociale habituelle entre les personnes, flux de voyageurs traversant le pays, influence de quelques super-contaminateurs, souche du virus plus ou moins virulente...), et qu'il est donc très difficile de comparer un pays à un autre pour en tirer des leçons. Madagascar ou le Bouthan ont bien moins de mort que la Suède ou la France, mais ça ne veut pas dire grand chose en matière de politiques publiques.

Cependant, il est relativement légitime de comparer la Suède à des pays nordiques voisins qui sont proches en termes de densité de population, de climat, de situation géographiques, de culture , de système de soins... et là le verdict est sans appel: la Norvège, la Finlande, le Danemark, les Pays Baltes ont eu beaucoup moins de morts que la Suède!
En effet, j'ai lu trop vite "voisins".

On peut noter que la France a 4 fois plus de morts que l'Allemagne, et 2 fois plus que la Suisse. Quand tu nous expliques que notre gouvernement a le mieux géré la crise dans toute l'Europe (le monde même !), tu expliques qu'on ne peut pas comparer les taux de mortalité à cause de l'aspect "multi-factoriel".

Par contre, pour expliquer que les Suédois ont fait de la merde, il devient légitime de regarder leurs voisins.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les suédois s'en sortent pas mal sans confinement. Leur système de santé tient le coup.
Les Suédois sont au milieu d'une zone quasiment épargnée, et ils ont un taux de décès record en ce moment. Leur politique est donc à examiner de près pour voir si elle peut expliquer la différence. Les Français sont au milieu d'une zone très impactée (Italie, Espagne, UK, Belgique), avec 2 voisins un peu moins touchés (Allemagne, Suisse), c'est donc normal que l'on soit fortement impacté (moins que les Italiens, les Espagnols ou les Anglais, plus que les Allemands ou les Suisses).
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Fab74ch »

Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 13:18
Silver0l a écrit :
26 mai 2020 12:53
Z_orglub a écrit :
26 mai 2020 12:03


Non, ce n'est pas le cas.
Si.

On sait que le taux de mortalité dans un pays est multi-factoriel (climat, distanciation sociale habituelle entre les personnes, flux de voyageurs traversant le pays, influence de quelques super-contaminateurs, souche du virus plus ou moins virulente...), et qu'il est donc très difficile de comparer un pays à un autre pour en tirer des leçons. Madagascar ou le Bouthan ont bien moins de mort que la Suède ou la France, mais ça ne veut pas dire grand chose en matière de politiques publiques.

Cependant, il est relativement légitime de comparer la Suède à des pays nordiques voisins qui sont proches en termes de densité de population, de climat, de situation géographiques, de culture , de système de soins... et là le verdict est sans appel: la Norvège, la Finlande, le Danemark, les Pays Baltes ont eu beaucoup moins de morts que la Suède!
En effet, j'ai lu trop vite "voisins".

On peut noter que la France a 4 fois plus de morts que l'Allemagne, et 2 fois plus que la Suisse. Quand tu nous expliques que notre gouvernement a le mieux géré la crise dans toute l'Europe (le monde même !), tu expliques qu'on ne peut pas comparer les taux de mortalité à cause de l'aspect "multi-factoriel".

Par contre, pour expliquer que les Suédois ont fait de la merde, il devient légitime de regarder leurs voisins.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que les suédois s'en sortent pas mal sans confinement. Leur système de santé tient le coup.
Comparer la France et la Suisse, comment dire… La Suisse a moins d'habitant que dans la seule région parisienne, pas vraiment la même culture avec une influence plutôt Germanique.

D'autre part, Silver n'a jamais dit :
- que la Suède faisait de la merde
- que la France avait mieux géré que l'Allemagne (ni même la Suisse d'ailleurs)

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