Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par eric d » 28 déc. 2017 08:57

apres tu peu dire ce que tu veux mais pour un roulement quand tu doubles la charge tu multiplie la fatique par 8. Donsc apres par exemple pour l'articulation du genoux , qui n'est pas exactement un roulement mais plutot un palier, je sais pas.
https://www.energieazoteliquide.com
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Vank » 28 déc. 2017 10:12

eric d a écrit :
28 déc. 2017 08:57
apres tu peu dire ce que tu veux mais pour un roulement quand tu doubles la charge tu multiplie la fatique par 8. Donsc apres par exemple pour l'articulation du genoux , qui n'est pas exactement un roulement mais plutot un palier, je sais pas.
Avec ta lubie des roulements à billes on voit bien que quelque chose ne tourne pas rond................. :?
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par eric d » 28 déc. 2017 16:45

Image

sur ce graphique on peu apprécier le comportement en endurance de l'acier lorsque l'on diminue la charge. a mon avis avis ta du peter un cable avec tes calculs approximatif. on voit bien que lorsque l'on diminue la charge le nombre de cycle admissible augmente de facon exponentiel et que inversement donc si on se reproche trop souvent du maxi, ca pete. je vois pas comment un tendon qui relie le muscle a une articulation pourrait se comporter différemment
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Vank » 28 déc. 2017 17:08

eric d a écrit :
28 déc. 2017 16:45
Image

sur ce graphique on peu apprécier le comportement en endurance de l'acier lorsque l'on diminue la charge. a mon avis avis ta du peter un cable avec tes calculs approximatif. on voit bien que lorsque l'on diminue la charge le nombre de cycle admissible augmente de facon exponentiel et que inversement donc si on se reproche trop souvent du maxi, ca pete. je vois pas comment un tendon qui relie le muscle a une articulation pourrait se comporter différemment
On s'en branle Marcel!

Si le sujet te passionne tu vas dans la rubrique "matos" et tu crées un topic "roulement à billes vs tendons" et tu pourras en débattre avec tous ceux que ça intéresse. Ici on parle d'entraînement!

A l'image de beaucoup tu oses tout, y compris limiter la mesure d'une charge d'entraînement à la seule problématique de l'usure des tendons.... Mais il paraît que c'est à ça qu'on vous reconnaît :mrgreen: :mrgreen:

Retourne donc ICI
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par eric d » 28 déc. 2017 18:31

on parle de quantification de charge, comme je ne te peu pas t'exclure pour non respect de la chartre, je te met dans ma liste d'ignorer, pour le motif que tu te prends pas pour de la merde.
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Vank » 28 déc. 2017 18:42

eric d a écrit :
28 déc. 2017 18:31
on parle de quantification de charge, comme je ne te peu pas t'exclure pour non respect de la chartre, je te met dans ma liste d'ignorer, pour le motif que tu te prends pas pour de la merde.
Je m'en branle Marcel! :mrgreen:
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Jerome.A
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Jerome.A » 18 oct. 2019 09:22

Le forum etant calme je deterre un peu,
j'ai remit le nez dans ces histoires de charge d entrainement et d'entrainement dans sa globalite.
J'ai un peu plus de recul sur la question qui a evolue en deux ans (alimentation, temps passé dans chaque zone cardio, meditation, sophrologie...)

Yoann pour repondre a tes premieres remarques suite a mon poste dans ce sujet et pour tous ceux qui parlent de sensations, de feeling, de s'amuser, de se rentrer dedans:
yoann-51 a écrit : Je regarde la vitesse, le cardio, la vitesse ascensionnelle et c'est largement suffisant.
yoann-51 a écrit : je te rassure la personne qui s occupé de ma planification s intéresse de très près aux mécanismes d entrainement, de récupération....
yoann-51 a écrit : Tout ça pour dire que les clés de la performance sont plus à rechercher dans l alimentation, le sommeil, et la capacité à se mettre minable durant les séances clés, plutôt qu à tout vouloir modéliser.
Ce n'est absolument pas incompatible avec la quantification de la charge d entrainement, ca n'a simplement RIEN A VOIR et je trouve que c'est meme ici l'interet de quantifer cette charge d entrainement.
Partir rouler/courir/nager un temps ou une distance X ca ne veut rien dire, vous le savez tous.
Faire des sprints entre les pancartes ou se faire un col regulier n'aura pas le meme impacte sur votre fatigue, deux sorties sur le meme parcours et avec le meme temps de roulage, (meme vitesse moyenne) mais l'une roule en fractionne avec des repetitions de PMA ou des 1'-2', l'autre a allure reguliere n'a pas le meme resultat en terme de progression ni en terme de fatigue.

Il y a 30 ans on regardait son temps d'entrainement, puis on ajoute le cardio moyen sur la séance, puis on met des watts.
On Zoome de plus en plus dans la séance (et ce qui la compose) pour arriver au point de quantifier la charge de travail, mais egalement le % de temps passer dans chaque zones.
On connait egalement bcp plus de choses sur la nutrition, la fatigue et la recuperation. Comme tu le dis toi meme(de facon indirecte) tu peux amenager ton alimentation, ton repos, des etirements, de la relaxation pour te permettre de mieux performer et au final de mieux comprendre de quoi ton corps a besoin.

Muckyb a écrit : Si tu fais des entraînements d'1h avec des TSS à 100 c'est que tes seuils sont foireux
Je ne peux pas faire d'entrainement d'une heure a plus de 100 de TSS (sauf séance ''fake'' de NP booster).
Je voulais dire que si je fais uen course d'une heure en CAP elle aura un TSS de 100 ce sera ma reference (Idem en Velo une heure a bloc = TSS 100, Une heure de NAt a bloc = TSS 100).
Mon point est la fatigue ressentie les deux jours suivant une seance a 100 de Run-TSS (rTSS) par rapport a une seance a 100 de Bike-Tss (bTSS). Le resultat etant que si tu fais une semaien a 600 de TSS reparti sur 3 sport si tu ne peux plus rouler tu ne peux pas simplement augmenter la cap et la nat pour faire les 600 de TSS. Il faut respecter une proportion et une augmentation de charge par sport pour eviler la fatigue et les blessures (ca parait evident et pourtant).

Grace a la lecture de plusieurs blog d'atheletes on arrive a deviner la clef de repartiition des entrainements entre les 3 sports
cette repartition a ete define par leur coach.
Evidement elle tient compte des forces et faiblesses des athletes mais pas tant que ca. C'est plutot la structure de la séance qui va changer pour s'ameliorer et pas forcement l'addition de séances.
On voit aussi qu'ils insistent de plus en plus sur le temps passé sur 3-4 zones cardio.
Le but de tout ca etant d'obtenir les meilleurs resultats pour un temps d'entrainement donne.


Une double citation caricaturale de l'opposition:
yoann-51 a écrit :
Gadagne a écrit : Perso j ai remarqué que plus les mecs ont de gadgets, moins ils prennent de risques , que ce soit à l entraînement ou en course :idea:
Pareil, les types courent et s entraînent les yeux rivés sur leur montre, leur capteur de puissance et du coup tout est robotisé, plus de place pour l instinct, le coup de folie qui te fait sortir une course exceptionnelle.
Je persiste, au contraire je trouve que l interet de ces indicateurs est de voir quelle trace va laiser votre entrainemetn et a vous de savoir comment vous allez recuperer de cette séance.
yoann-51 a écrit : ça veut dire qu'il faut toujours avoir son cardio, même durant des activités pratiquées hors de l entrainement.
Avec le cardio au poignet ce n'est plus vraiment un probleme
Vank a écrit : Comparaison n'est pas raison!
Un roulement à billes est une pièce mécanique simple et inerte qui ne s'use que si l'on s'en sert. Le corps humain...
J'ai un peu de mal a comprendre comment nous en sommes arrive au roulement a bille mais avec Eric tout peut arriver de toute facon.


Pour resumer (ma vision) suivre son entrainement avec un objectif de charge hebdomadaire n'empeche en rien de se mettre minable et n'oblige en rien a rouler les yeux sur son compteur. Ca demande de regarder son strava pour constater qu'une sortie de groupe etait un peu trop pepere: je devrais rajouter une heure un peu dure, ou au contraire cette sortie a laisse des traces je vais remplacer la séance de velo par une sorti d'educatif en natataion.

L'objectif etant de mieux comprendre les principes de l'entrainement et evidement le jour J on peut y aller au sensations SI on a prit l'habitude de s'entrainer aux sensations, sinon on va droit ds le mur.

J'essaye de pondre une petite formule de calcul de HR-TSS uniquement base sur le cardio.
Sur le site de coach coax il a un papier ou il a fait un truc pas mal avec une correlation quasi parfaite entre son calcul de TSS base sur le cardio (sortie velo MTB sans capteur) et celui en velo avec un capteur.

Pourquoi faire cela. C'est simple je velotaf parfois 2h30 et 4h par semaine le terrain change et j'ai egalement une remorque avec les enfants dedans une partie du chemin et pas de capteur (mais j'ai ma montre au poignet avec un cardio).
Comment quantifier ce que ces 3h de velo par semaine peuvent representer comme fatigue et comme charge d'entrainement?
On peut egalement elargir le calcul a n'importe quelle activite sportive (ski de fond, roller, aviron, firness) l'idee du calcul etant de determiner un HR max par sport et la moyenne sur un test FTP ds le sport en question utiliser sa FC au repos et faire un calcul de HR-TSS
Si ca en interesse je vous dirais ce que je trouve et si ca peut s'appliquer (faudra voir la correlation entre les 2 TSS.
Test FTP prevu prochainement pour regarder ca.

Et un peu de lecture:
Estimating Training Stress Scores for Mountain Biking
https://www.coachcox.co.uk/2011/04/08/e ... in-biking/

Analytical Triathlon Training Part 1: Setting Benchmarks
https://www.coachcox.co.uk/2010/09/09/a ... enchmarks/

My Training Numbers to 8:24 at Ironman World Champs
https://www.endureiq.com/blog/my-traini ... rld-champs
By failing to prepare you are preparing to fail
Instagram: https://www.instagram.com/jerome.triathlon/

JeanValjean
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par JeanValjean » 18 oct. 2019 13:01

J'ai un peu de mal à analyser le TSS donné par Strava qui indique un score de "condition physique" qui est l'addition entre le score de forme et de celui de la fatigue...Mais peut-être que les anglo-saxons ont une autre définition de condition physique, sachant que dans mon esprit, condition physique = forme..

Bref, je voulais savoir, si certains sont familiers avec ces données, quel score de "fatigue" indiquerait de faire une pause par exemple? J'essaye actuellement d'analyser ma première année durant laquelle je n'ai pas vraiment fait de pause, et dont j'ai l'impression de sortir un peu crâmé. Si je peux avoir un élément sur lequel m'appuyer cela peut éventuellement aider à se dire, ok là c'est peut-être plus prudent de faire une pause.

En l’occurrence je ne suis que très rarement descendu en dessous de 50 avec plusieurs pics de fatigue à plus de 100.

thx!

Fab74ch
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Fab74ch » 18 oct. 2019 13:27

Condition physique = niveau de performance à l'instant t

Si tu as une très grande forme, mais que tu as une très grande physique, alors ta condition physique ne sera pas optimisée.
Et comme la fatigue diminue plus vite que la forme, après un affutage tu auras forme >> fatigue, et donc un bon niveau de condition physique / performance.

JeanValjean
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par JeanValjean » 18 oct. 2019 14:19

Merci je buggais dessus, je vois mieux la logique maintenant, le but est donc d'avoir un score de condition physique élevé en faisant en sorte de cumuler le niveau de forme le plus haut avec le niveau de fatigue le plus bas.

Ok donc j'ai passé pratiquement 1 année avec un score de forme déplorable voire négatif + fatigue élevé, le tout sans prendre en compte la nat' donc ça confirme plutôt ce que je pensais, grande chance de surentraînement...Maintenant va savoir si je vais pouvoir repartir facilement...

Jerome.A
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par Jerome.A » 18 oct. 2019 15:05

Si tu veux etudier tes courbes il faut comprendre leur calcul. Et comprendre que tout leur principe repose sur la mise en place de cycles de charge et de periodes de recuperation.
la seul donnee dont tu as besoin c'est ton TSS journalier. (libre a toi de regarder un TSS par sport ou le global)
Et il faut s'assurer que le TSS soit bien calcule et donc d avoir la bonne FTP ds strava tout au long de l'annee et que les TSS passé ne sont pas modifie si tu progresses.
La meme séance en janver pourra avoir un TSS de 90 en janvier avec ta FTP de janver mais seulement 80 en juillet avec ta FTP de juillet (faut voir ce que strava fait). Mais en janvier cette séance vallait bien 90, et aujourd hui la meme séance te vaudra 80

Apres le CTL et ATL
CTL Chronic training load (moyenne des TSS sur 40jour) ta charge d entrainement long terme, un cycle de charge en general de 4 a 6 semaines
ATL Acute training Load moyenne des entrainments de la semaine (charge d entrainement a court terme) sera un indicateur de ta fatigue.

Qd tu es en periode de charge l'ATL>CTL tu fait de plus en plus d effort de plus en plus dur ou long tu vas fatiguer.
Qd tu es en recuperation ATL<CTL la semaine en cours est plus legere que la semaine passé, tu es en recuperation.

Comme l'a dit Fab74ch l'avantage c'est que les benefices de l'entrainement des 40 jours passé va s'etompre moins vite que tu ne vas retrouver ta fraicheur.
Donc après une periode de 7-10j a faible volume d entrainement tu vas etre frais et tu n'as presque rien perdu en forme physique.
Tu es pret pour ton second cycle de charge de 4 a 6 semaines ou une competition.

Avoir un CTL plat c'est pas le signe d#une bonnes gestion de ses entrainements. (a moins de simplement chercher a maintenir un niveau de forme entre 2 competitions)
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JeanValjean
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par JeanValjean » 18 oct. 2019 15:19

Merci pour ces indications !

Je n'ai pas de capteur de puissance, donc il y a peut-être moins de précision mais j'ose espérer que les algorithmes sont suffisamment performants pour ne pas seulement prendre en compte la FCM.

A chaque fois qu'il y a eu des pics ils étaient dus à des grosses charges d'entrainement (donc fatigue +++), et maintenant avec le recul j'imagine que les périodes de récupération n'étaient pas optimales puisque pas forcément de progression derrière.

J'essaye maintenant de relier ces courbes à mon ressenti et cela permet d'y voir plus clair c'est certain en cette fin de saison un peu compliquée...

Quand depuis plusieurs semaines tu as le coeur qui bat parfois plus de 10 pulses au-dessus de la normale au repos il est temps de se poser des questions...

shika
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par shika » 18 oct. 2019 20:37

Jerome.A a écrit :
18 oct. 2019 09:22

Grace a la lecture de plusieurs blog d'atheletes on arrive a deviner la clef de repartiition des entrainements entre les 3 sports
cette repartition a ete define par leur coach.
Evidement elle tient compte des forces et faiblesses des athletes mais pas tant que ca. C'est plutot la structure de la séance qui va changer pour s'ameliorer et pas forcement l'addition de séances.
On voit aussi qu'ils insistent de plus en plus sur le temps passé sur 3-4 zones cardio.
Le but de tout ca etant d'obtenir les meilleurs resultats pour un temps d'entrainement donne.
Je me suis laissé entendre dire qu'un rapport de 1 pour 4 entre CAP et vélo était utile mais ça m'intéresse d'en savoir plus, merci pour les liens!

D'une manière générale ce que je constate c'est que bien souvent les séances sont mal calibrées quand on s'entraîne en groupe, on accumule trop de fatigue donc on s'entraîne moins, le surentraînement n'est jamais très loin. On doit sortir de sa zone de confort si on veut progresser, mais on ne doit pas le faire tout le temps.

Après quantifier uniquement la charge d'entraînement est une erreur. Le stress de la vie quotidienne laisse des traces, faut écouter son corps, reconnaître les signes qu'on a trop tiré sur la corde et lever le pied. Ces éléments sont difficilement quantifiables mais pourtant ils jouent un rôle prépondérant dans notre forme du moment, même si des fois une bonne séance permet d'évacuer ce stress.

yoann-51
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Re: Quantification de la charge: TSS, rTSS, NGP....

Message non lu par yoann-51 » 20 oct. 2019 06:58

Jerome.A a écrit :
18 oct. 2019 09:22
Le forum etant calme je deterre un peu,
j'ai remit le nez dans ces histoires de charge d entrainement et d'entrainement dans sa globalite.
J'ai un peu plus de recul sur la question qui a evolue en deux ans (alimentation, temps passé dans chaque zone cardio, meditation, sophrologie...)

Yoann pour repondre a tes premieres remarques suite a mon poste dans ce sujet et pour tous ceux qui parlent de sensations, de feeling, de s'amuser, de se rentrer dedans:
yoann-51 a écrit : Je regarde la vitesse, le cardio, la vitesse ascensionnelle et c'est largement suffisant.
yoann-51 a écrit : je te rassure la personne qui s occupé de ma planification s intéresse de très près aux mécanismes d entrainement, de récupération....
yoann-51 a écrit : Tout ça pour dire que les clés de la performance sont plus à rechercher dans l alimentation, le sommeil, et la capacité à se mettre minable durant les séances clés, plutôt qu à tout vouloir modéliser.
Ce n'est absolument pas incompatible avec la quantification de la charge d entrainement, ca n'a simplement RIEN A VOIR et je trouve que c'est meme ici l'interet de quantifer cette charge d entrainement.
Partir rouler/courir/nager un temps ou une distance X ca ne veut rien dire, vous le savez tous.
Faire des sprints entre les pancartes ou se faire un col regulier n'aura pas le meme impacte sur votre fatigue, deux sorties sur le meme parcours et avec le meme temps de roulage, (meme vitesse moyenne) mais l'une roule en fractionne avec des repetitions de PMA ou des 1'-2', l'autre a allure reguliere n'a pas le meme resultat en terme de progression ni en terme de fatigue.

Il y a 30 ans on regardait son temps d'entrainement, puis on ajoute le cardio moyen sur la séance, puis on met des watts.
On Zoome de plus en plus dans la séance (et ce qui la compose) pour arriver au point de quantifier la charge de travail, mais egalement le % de temps passer dans chaque zones.
On connait egalement bcp plus de choses sur la nutrition, la fatigue et la recuperation. Comme tu le dis toi meme(de facon indirecte) tu peux amenager ton alimentation, ton repos, des etirements, de la relaxation pour te permettre de mieux performer et au final de mieux comprendre de quoi ton corps a besoin.

Muckyb a écrit : Si tu fais des entraînements d'1h avec des TSS à 100 c'est que tes seuils sont foireux
Je ne peux pas faire d'entrainement d'une heure a plus de 100 de TSS (sauf séance ''fake'' de NP booster).
Je voulais dire que si je fais uen course d'une heure en CAP elle aura un TSS de 100 ce sera ma reference (Idem en Velo une heure a bloc = TSS 100, Une heure de NAt a bloc = TSS 100).
Mon point est la fatigue ressentie les deux jours suivant une seance a 100 de Run-TSS (rTSS) par rapport a une seance a 100 de Bike-Tss (bTSS). Le resultat etant que si tu fais une semaien a 600 de TSS reparti sur 3 sport si tu ne peux plus rouler tu ne peux pas simplement augmenter la cap et la nat pour faire les 600 de TSS. Il faut respecter une proportion et une augmentation de charge par sport pour eviler la fatigue et les blessures (ca parait evident et pourtant).

Grace a la lecture de plusieurs blog d'atheletes on arrive a deviner la clef de repartiition des entrainements entre les 3 sports
cette repartition a ete define par leur coach.
Evidement elle tient compte des forces et faiblesses des athletes mais pas tant que ca. C'est plutot la structure de la séance qui va changer pour s'ameliorer et pas forcement l'addition de séances.
On voit aussi qu'ils insistent de plus en plus sur le temps passé sur 3-4 zones cardio.
Le but de tout ca etant d'obtenir les meilleurs resultats pour un temps d'entrainement donne.


Une double citation caricaturale de l'opposition:
yoann-51 a écrit :
Gadagne a écrit : Perso j ai remarqué que plus les mecs ont de gadgets, moins ils prennent de risques , que ce soit à l entraînement ou en course :idea:
Pareil, les types courent et s entraînent les yeux rivés sur leur montre, leur capteur de puissance et du coup tout est robotisé, plus de place pour l instinct, le coup de folie qui te fait sortir une course exceptionnelle.
Je persiste, au contraire je trouve que l interet de ces indicateurs est de voir quelle trace va laiser votre entrainemetn et a vous de savoir comment vous allez recuperer de cette séance.
yoann-51 a écrit : ça veut dire qu'il faut toujours avoir son cardio, même durant des activités pratiquées hors de l entrainement.
Avec le cardio au poignet ce n'est plus vraiment un probleme
Vank a écrit : Comparaison n'est pas raison!
Un roulement à billes est une pièce mécanique simple et inerte qui ne s'use que si l'on s'en sert. Le corps humain...
J'ai un peu de mal a comprendre comment nous en sommes arrive au roulement a bille mais avec Eric tout peut arriver de toute facon.


Pour resumer (ma vision) suivre son entrainement avec un objectif de charge hebdomadaire n'empeche en rien de se mettre minable et n'oblige en rien a rouler les yeux sur son compteur. Ca demande de regarder son strava pour constater qu'une sortie de groupe etait un peu trop pepere: je devrais rajouter une heure un peu dure, ou au contraire cette sortie a laisse des traces je vais remplacer la séance de velo par une sorti d'educatif en natataion.

L'objectif etant de mieux comprendre les principes de l'entrainement et evidement le jour J on peut y aller au sensations SI on a prit l'habitude de s'entrainer aux sensations, sinon on va droit ds le mur.

J'essaye de pondre une petite formule de calcul de HR-TSS uniquement base sur le cardio.
Sur le site de coach coax il a un papier ou il a fait un truc pas mal avec une correlation quasi parfaite entre son calcul de TSS base sur le cardio (sortie velo MTB sans capteur) et celui en velo avec un capteur.

Pourquoi faire cela. C'est simple je velotaf parfois 2h30 et 4h par semaine le terrain change et j'ai egalement une remorque avec les enfants dedans une partie du chemin et pas de capteur (mais j'ai ma montre au poignet avec un cardio).
Comment quantifier ce que ces 3h de velo par semaine peuvent representer comme fatigue et comme charge d'entrainement?
On peut egalement elargir le calcul a n'importe quelle activite sportive (ski de fond, roller, aviron, firness) l'idee du calcul etant de determiner un HR max par sport et la moyenne sur un test FTP ds le sport en question utiliser sa FC au repos et faire un calcul de HR-TSS
Si ca en interesse je vous dirais ce que je trouve et si ca peut s'appliquer (faudra voir la correlation entre les 2 TSS.
Test FTP prevu prochainement pour regarder ca.

Et un peu de lecture:
Estimating Training Stress Scores for Mountain Biking
https://www.coachcox.co.uk/2011/04/08/e ... in-biking/

Analytical Triathlon Training Part 1: Setting Benchmarks
https://www.coachcox.co.uk/2010/09/09/a ... enchmarks/

My Training Numbers to 8:24 at Ironman World Champs
https://www.endureiq.com/blog/my-traini ... rld-champs
Je ne vais pas répondre point par point, mais globalement je pense que nous devons être d'accord, car je marche/taff parfois jusqu'à 30 h/semaine et en effet c'est important de quantifier cette charge de travail.
Le sport va chercher
la peur pour la dominer,
la fatigue pour en triompher,
la difficulté pour la vaincre. P de Coubertin

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