Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
PoorSwimmer
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

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Il me semble, pour prendre un exemple connu, que Jalabert a appris sur le tard, avec un coach perso ; il est très entouré, a de bonnes capacités physiques on va dire (!) et pourtant ses temps sont très médiocres comparativement parlant à ses autres perfs sur les 2 autres sports.
Vu son temps passé à l'entrainement pour performer, s'il suffisait de prendre de cours particuliers et de faire des exos dans les 4 nages pour nager en 1'30 sur half, il l'aurait déjà fait non ?

Mon fiston de 15 ans, jamais pris de cours mais très souple et bonnes sensations, il tape 1'20 sur un 100m à bloc après 10 heures de cours d'EPS au lycée... je crois qu'on est aquatique ou pas et que la souplesse aide beaucoup.

FAYARD
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement ?

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-Antoine- a écrit :
06 mars 2020 22:49
Hello
On pourrait déjà se poser la question : peut on nager en moins de 5’ ou 4’45 en ayant commencé sur le tard avec des qualités physiques « moyennes »
Les âgés de certains jeûnes qui nagent dans ces chronos laissent penser que les qualités musculaires ne sont pas un critère de base à ses allures
La souplesse est importante oui mais pour ces allures elle ne doit pas, je pense, être exceptionnelle.
L’hydrodynamisme intrinsèque du corps.... indépendamment de la qualité de position dans l’eau... je ne connais pas d’etude scientifique quantifiant ce sujet réellement ou mettent en avant qu on peut très bien être limité au point de ne pas pouvoir atteindre ces chronos... hormis pour des tailles très petites peut être...
Ensuite la sacro-sainte « technique »... je prends mon cas... je ne suis pas un bon nageur, j’aime nager mais y ait rarement consacré plus de 2x1h par semaine, exceptionnellement 3x1h sur de courtes périodes... avec un niveau au mieux à 5’45 au 400...
En ce moment je dois être plus proche des 6’10... avec moins d 1h par semaine de moyenne et cette différence est du à un sujet de résistance musculaire principalement à mon sens...
Ce qui me frappe c’est qu’a ces niveaux de « lenteur » les erreurs techniques doivent été énormes... et il devrait être théoriquement possible en corrigeant la plus grosse de faire un bon énorme immédiatement quantifiable...
Et aucun entraîneur, aucun essai de ma part en me filmant, en regardant les nombreuses vidéos, en essayant plein de trucs plus ou moins extrême pour voir,.... n’a produit immédiatement une différence énorme...
Et c’est un truc qui m’a toujours interpellé... vu la résistance à l’avancement de l’eau... un changement évident devrait avoir avoir un résultat évident à ce niveau de lenteur...
on répète toujours les mêmes choses sur la position, la prise d appui, le catch, l accélération du mouvement, la position de la tête, le roulis, l’alignement du corps.... mais force est de constater que dans les faits... en dehors du fait de passer de grosse enclume à nageur très moyen comme moi... ensuite on trouve rarement l’explication concrète du pourquoi ça ne progresse plus alors que « tout le monde » a physiquement les capacités pour nager en 5’ au 400 sans s’enfiler 7 séances par semaine...
Allez sans rire... je file 1000 euros à celui qui me fait passer à 5’ au 400 en moins d’1 mois avec 2 a 3h par semaine...
je ne dis pas ça pour l.orgueil de faire 5’ mais que je pense qu’il y a un truc qu’on ne sait pas encore analyser et détecter visuellement en natation via les coach... peut être mettre en place un bassin à analyse hydrodynamique et de force de poussée dans les appuis... quelques séances avec une correction en live, et peut être que la magie opérerait!!!
Je ne partage pas ton avis, tout le monde n’est pas capable de descendre à 5’ au 400m et encore moins à 4’45, même en mettant les moyens. Prend le foot, y a plein de gamins qui jouent des heures et qui sont dans des structures pour progresser et pourtant tout le monde ne réussit pas à être bon, la vison du jeu, le placement, je pense que c’est inné. Pour la nat c’est pareil, la coordination, la visualisation, la compréhension des gestes, ça vient de suite ou alors c’est plié.
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

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-Antoine- a écrit :
06 mars 2020 22:49
Allez sans rire... je file 1000 euros à celui qui me fait passer à 5’ au 400 en moins d’1 mois avec 2 a 3h par semaine...
C'est plus complexe que ça pour que le défi soit réaliste. Mais sur le fond, je serais prêt à relever le truc mais pas sur 1 mois et pas pour 1000 euros :lol:

De mon expérience, c'est possible avec d'ex très bon nageur/nageuses. Il y a 15 ans, une copine ex-N1 sur 50m qui avait coupé 5/6 ans pour ses études. A son retour, 1er test 400m en pb départ dans l'eau 7min45, 3 mois après 5.45, 8 mois après 5.10. Après elle avait de années de haut niveau et 27 ans...
La vérité n'est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

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Blackstar a écrit :
07 mars 2020 20:03
-Antoine- a écrit :
06 mars 2020 22:49
Allez sans rire... je file 1000 euros à celui qui me fait passer à 5’ au 400 en moins d’1 mois avec 2 a 3h par semaine...
C'est plus complexe que ça pour que le défi soit réaliste. Mais sur le fond, je serais prêt à relever le truc mais pas sur 1 mois et pas pour 1000 euros :lol:

De mon expérience, c'est possible avec d'ex très bon nageur/nageuses. Il y a 15 ans, une copine ex-N1 sur 50m qui avait coupé 5/6 ans pour ses études. A son retour, 1er test 400m en pb départ dans l'eau 7min45, 3 mois après 5.45, 8 mois après 5.10. Après elle avait de années de haut niveau et 27 ans...
C’est de la triche :mrgreen: ...les anciens athlètes de haut niveau, que se soit en nat ou dans du autres disciplines, refont des perfs que le commun des mortels n’atteindra jamais.
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

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Après c'est surtout ses 50m et 100m qui étaient très intéressant en compet'...
Mais sur le fond, c'est vrai partout.
https://twitter.com/FelixPouilly/status ... 66720?s=19
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

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Le contraire est vrai aussi, on peut commencer tôt est être éternellement mauvais par manque de souplesse et d'agilité
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

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Venner192 a écrit :
08 mars 2020 00:10
Le contraire est vrai aussi, on peut commencer tôt est être éternellement mauvais par manque de souplesse et d'agilité
Entièrement d'accord.
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

La question à 1000€ d'Antoine :lol: :lol:

Tu illustres parfaitement mon propos. Passé un certain age on veut de l'efficace et du rapide :) Près de +20% de vitesse (6'10->5' au 400) avec +100% (voir +200%) d'entrainement sur un mois, on se dit ça semble "correct". Le fait que tu sois prêt à mettre 1000€ montre que tu attribues une certaine valeur à cette progression et qu'à priori dans l'eau tu as réellement envie de bien faire les choses. Après l'investissement en effort que tu es prêt à faire reste mesuré (2 ou 3h/semaine). ce qui montre que tu n'as pas que ça à faire non plus :mrgreen:

Le fait est, qu'en refaisant toutes les choses que tu as déjà faites, sauf déclic improbable, il y a toutes les chances que tu obtiennes les mêmes résultats qu'avant. Tu as déjà nagé 2 ou 3h par semaine donc l'augmentation de la charge d'entrainement n'en est pas vraiment une sur le plan de ton potentiel. Il faut donc trouver des choses nouvelles pour toi pour ré-enclencher un processus d'apprentissage et -peut-être- te faire percevoir des éléments qui te font défaut jusqu'à présent.

Le rameur est "amusant" : on ne peut dire que le mouvement soit hyper technique (tu pousses sur les jambes, bascule un peu le buste puis tire sur les bras) et cela ne nécessite aucune mobilité particulière. Par contre le "bon" athlète, monte sur la machine et en 2 ou 3 coups de rame sans effort apparent tu vois la vitesse (virtuelle) qui s'envole alors que le mauvais athlète, monte sur la machine semble s'épuiser tout en restant "collé" alors qu'il a la perception de ne rien faire de si différent du "bon" athlète.

L'avantage du rameur est que l'on peut avoir en temps réel la mesure de l'efficacité de son geste, c'est donc plus facile pour se corriger et percevoir ce qui est efficace de ce qui ne l'est moins dans le transférer notre énergie à la machine. C'est là qu'on voit a quel point il est facile d'être inefficace (comme dans l'eau ;) )! Après il en faut pas se leurrer malgré ses outils, pour un être super fort, un bon geste ne suffit pas, il faut un très très gros cardio doubler d'une morphologie favorable.

Idem pour l'haltéro, tu peux faire le bon geste mais si tu n'accélères pas pile au bon moment tu soulèveras juste ta barre mais ne la jettera pas en l'air pour la faire "flotter" et avoir juste le temps de te glisser dessous pour la remonter. Cette explosivité fait un monde de différence! Les mouvements étant très technique ça ne serait pas forcement un bon investissement pour un nageur. La où c'est intéressant c'est de voir comment les gens apprennent (sur le tard) et que les progrès viennent plus ou moins vite selon les personnes (j'apartient à la seconde catégorie... bien trop lent dans mes mouvements pour être efficace mais il y a du mieux :lol: ).

La difficulté de la nat c'est que les choses intéressantes sont sous l'eau, qu'on a très peu de retours externes et que notre ressenti peut tout simplement ne pas être là. On peut avoir compris intellectuellement qu'il fallait accélérer dans l'eau mais ne finalement pas être capable de l'appliquer... idem pour ce qui est de la proprioception. Je pense qu'il faut être astucieux et patient et peut-être prendre des voies détournées pour travailler ses lacunes. Je comprends qu'il est très facile de jeter l'éponge sur ces aspects et se contenter de "bourriner" des séries pour progresser.

Je regardais des vidéos de Lionel Sanders, il cogite dur sur sa nat, malgré tout son travail il précise bien qu'il n'aura jamais le "talent" d'un Phelps. Il doit bien réfléchir pour que les changements qu'il opère pas de manière négative son programme de course (comme quoi les changements ne sont pas immédiat et impacte à court terme les perfs). Il a bien progressé passant de 1h01+ à 52'22 à Kona en 5 ans même si on m'objectera que Frodo lui colle encore 5 min. (et Lucy Charles 3 min. :oops: ) à Kona...

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Petit point qui avait aussi conduit à ma réflexion dans le livre "Lore of Running", Tim Noakes remarquait qu'en course à pied les records "masters" étaient souvent battus par des athlètes ayant commencés leur carrière compétitive sur le tard. L'un des explications qu'il offrait est qu'un athlète ne pouvait rester à haut niveau qu'un certain nombre d'années, et que les "vieux jeunes pratiquants" si je peux m'exprimer ainsi, avait l'avantage de la fraicheur... Une autre explication bien sur, pourrait être que dans un contexte de régression de performance inexorable, l'athlète élite se détourne de la pratique competitive tout simplement.

Je n'ai pas regardé, ni fait de recherche au niveau des tables de records GA en natation. Ceux qui battent des records à 60 ans, ont-ils obligatoirement commencé à nager jeune? Pourrais t on y trouver des talents qui se sont découvert tardivement?

On pourra trouver des contres exemples (ex. Ken Glah) qui affichent en triathlon une remarquable longévité (ex pro, qui a pas mal de record GA il me semble).

T.

Solarberg
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Message non lu par Solarberg »

Une personne - avec un physique plutôt adapté à la natation et un sérieux passé de sportif - qui commencerait à 45 ans mais qui arriverait à suivre un entraînement avec un bon coach pendant plusieurs années à raison de 6x par semaine plusieurs heures par jour et en y ajoutant un programme de musculation/étirements arriverait certainement à un très bon niveau.

Ce n'est pas tant parce qu'on commence jeune qu'on a une bonne technique mais c'est surtout parce qu'on s'entraine beaucoup. Il se peut bien sûr qu'il n'arrive jamais à avoir la souplesse d'un jeune (cheville, épaule) ni les sensations de proprioception aussi affutées mais il y a quand même toutes les chances qu'il performe plutôt bien.

Fafa44
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Message non lu par Fafa44 »

Je pense que la natation est un apprentissage cyclique qu'il faut répéter en continu (position>gestuelle>physio (cardio, force, capacité pulmonaire)>vitesse).
En suivant ce principe et a raison de 2 sessions par semaine, la progression (ou régression si nos sensations nous mènent dans la mauvaise direction) peut se quantifier que plusieurs mois après.
Si on ajoute l'assimilation plus lente du cerveau passé 40 piges et le manque de souplesse, qui se travaille aussi en continu et qu'il faille aussi du temps pour observer les bénéfices, ça peut donc prendre beaucoup de temps avant d'obtenir un niveau ne serait-ce que correct.

Je prends des cours collectif depuis octobre 2019, groupe de 2x8 adultes, entre 32 et 50 ans, 45min, 1 fois par semaine.

Les niveaux et objectifs sont pour le moins disparates:
-1 une nageuse d'eau libre (de 5 à 23km)
-3 gars 40/50ans qui n'aiment pas nager mais en tire beaucoup de bénéfices
-3 coureurs amateurs de bon niveau qui se mettent au tri, dont une nana de niveau élite et qui envoie bien au yoga.
-3/4 nanas qui se mettent à nager pour le fitness
-et puis le reste de gens, dont moi, qui nagent plus ou moins correctement et sont en quête de progression

On fera le bilan en fin d'année, je suis curieux de voir qui aura le plus progressé.

En tout cas bravo au coach qui malgré les niveaux hétéroclites arrive à prodiguer des conseils individualisés :clap: C'est de loin le meilleur prof que j'ai eu. Il m'a pointé mes défauts (roulis et abduction de l'épaule), me/nous fait faire les exos adéquats selon nos défauts, puis je retravaille tout ça quand je vais nager en solo.
La formule me convient mieux que les sessions nat en club de tri, qui à mon goût se résumaient trop à des sessions de bourrinage sans réel plan de progression.

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Thierry *OnlineTri*
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Supposons qu'il faille 5 ans pour acquérir une très bonne technique, un jeune qui commence à 10 ans se retrouve dans un groupe de néo-nageurs, personne n'attend à ce qu'il soit performant de suite et sa maturité de nageur accompagnera sa maturité physique. Il sera encouragé dans sa progression. Les plus doués dans la pratique seront incités à pratiquer encore plus, et donc à devenir encore plus doués, un cercle vertueux se met en place pour eux.

Pour celui qui commence à 45 ans la perspective est différente, car on est confronté directement avec des personnes ayant déjà un bagage technique. A supposer qui faille autant de temps pour être performant, ce n'est aux alentours de 50 ans qu'on le deviendra. Même si la progression est rigoureusement identique à celle d'un jeune, on la jugera bien plus sévèrement car ça n'ira jamais assez vite et le sentiment d'être "nul" par rapport aux "vrais" nageurs dominera. Comme le pointe Solarberg, notre énergie étant bien plus dispersée, il y a en plus de forte chance pour que nous y consacrions aussi beaucoup moins d'efforts qu'un jeune.

Se dire que l'on est "trop vieux" pour apprendre à bien nager ne sera jamais productif, en vieillissant on échoue ou stagne surtout parce qu'on arrête d'essayer.

Je suis curieux du bilan de fin de saison @fafa44

T.

FAYARD
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Message non lu par FAYARD »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
11 mars 2020 15:46
Supposons qu'il faille 5 ans pour acquérir une très bonne technique, un jeune qui commence à 10 ans se retrouve dans un groupe de néo-nageurs, personne n'attend à ce qu'il soit performant de suite et sa maturité de nageur accompagnera sa maturité physique. Il sera encouragé dans sa progression. Les plus doués dans la pratique seront incités à pratiquer encore plus, et donc à devenir encore plus doués, un cercle vertueux se met en place pour eux.

Pour celui qui commence à 45 ans la perspective est différente, car on est confronté directement avec des personnes ayant déjà un bagage technique. A supposer qui faille autant de temps pour être performant, ce n'est aux alentours de 50 ans qu'on le deviendra. Même si la progression est rigoureusement identique à celle d'un jeune, on la jugera bien plus sévèrement car ça n'ira jamais assez vite et le sentiment d'être "nul" par rapport aux "vrais" nageurs dominera. Comme le pointe Solarberg, notre énergie étant bien plus dispersée, il y a en plus de forte chance pour que nous y consacrions aussi beaucoup moins d'efforts qu'un jeune.

Se dire que l'on est "trop vieux" pour apprendre à bien nager ne sera jamais productif, en vieillissant on échoue ou stagne surtout parce qu'on arrête d'essayer.

Je suis curieux du bilan de fin de saison @fafa44

T.
Ça vient vite, en 1 an tu peux progresser très sérieusement et vite atteindre 5’30-5’40 sur 400m, ce qui te place dans le haut du classement en triathlon. J’ai eu quelques exemples dans mon club et je suis certains que beaucoup ici ont vu la même chose.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

bigmarc
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Message non lu par bigmarc »

Petit retour d'expérience après de nombreuses années à encadrer et observer des triathlètes de 30 ans et plus. A entrainements identiques 3x semaine (2000m à 3500m par session) et niveau de base identique (disons 8' sur 400) voici ce que j'ai observé (base échantillon de 10 personnes) :

2 personnes deviendront de "vrais nageur", sous-entendu s'approcheront des 5' au 400 ou un peu en-dessous, jamais mieux. Cela essentiellement grâce à de l'inné, la capacité à désintellectualiser le geste. Cela leur permet de sortir dans le début du pack de n'importe quel course (non pro évidemment).

6 personnes deviendront "d'honnêtes" nageurs capables d'encaisser la nat' d'un DO, d'un half ou IM sans y laisser trop de plume car leur gestuelle aura atteint un niveau d'économie acceptable (5'30 à 7' au 400). Pour ce groupe, simplement la distance/endurance, une compilation d'améliorations techniques permet d'atteindre ce niveau.

2 personnes resteront des "enclumes", mentalement inadaptées à la notion de sensations qu'implique la natation. Pour ceux-ci, à moins d'avoir du plaisir à être dans l'eau, de s'échapper du quotidien dans la piscine, pour tchater au bord du bassin, la natation restera un calvaire et peut-être qu'une ré-orientation sur un autre sport doit être envisagée pour éviter le découragement.

My 2cts

Blackstar
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Re: Peux-t-on apprendre à [très] bien nager tardivement?

Message non lu par Blackstar »

bigmarc a écrit :
11 mars 2020 18:37
Petit retour d'expérience après de nombreuses années à encadrer et observer des triathlètes de 30 ans et plus. A entrainements identiques 3x semaine (2000m à 3500m par session) et niveau de base identique (disons 8' sur 400) voici ce que j'ai observé (base échantillon de 10 personnes)

My 2cts
Avec si peu de volume, quand tu es autour de 5', c'est impossible d'aller plus bas. Un athlete a ce temps ça doit se prendre mini 12 à 15K/semaine (4/5Km par session en moyenne), avec du crawl et surtout du 4N.
Et commencer a regarder la pps pour travailler différemment (explosivité).
C'est ça qui manquait dans tous les clubs de tri ou je suis passé : le volume ne suivait que rarement le niveau.
La vérité n'est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.
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