Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Du vélo, aux lunettes de piscine en passant par les runnings pour parler matos c'est ici que ça se passe! Attention pas de petites annonces ou d'annonces commerciales ici (voir plus bas les forums dédiés à cela).
raoul
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Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 18 mars 2019 09:40

Suite à la venue sur le marché de cadres aéro (Madone, Reacto, etc) d'un poids presque similaire aux cadres classiques (type Emonda), de l'interdiction du drafting en triathlon, je me demande s'il n'y a pas une vraie différence de raisonnement à faire entre une cyclosportive cycliste avec drafting et nos triathlons type Embrunman, Alpsman, Altriman, Evergreen ?

Je lisais sur le blog d'Alban Lorenzini qu'on peut perdre 20 watts avec un Emonda... Et qu'il pense que Contador s'est fait reprendre en descente une fois à cause de ce vélo...

Je lis que l'aéro finit tjs par gagner sur le poids... Que l'impact de roues super chères est 2-3x moins important que le cadre... Mais on va tjs nous conseiller un vélo de montagne type Emonda avec des roues chères... Question de fric ? :wink:

Est-ce qu'il y a une grosse différence de confort entre un vélo à cadre aéro et cadre montagne ? Parce que ça me dit bien de gagner gratuitement du temps en descente et plat... C'est énorme 20 watts !

J'ai vu un vélo aéro pas trop chère chez Merida (Reacto disc 5000) dont la position est moins tendue que le modèle haut de gamme et j'ai vu sur les tests qu'il y a un gain même en vallonné. De sorte que j'ai l'impression que pour moitié prix ça va encore plus vite que le vélo de montagne avec roues chères.

Bref, possible ou non de se taper 5000 d+ avec un vélo à cadre aéro ? N'étant pas du tout spécialiste vos avis m'interessent.

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snowfree52
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par snowfree52 » 18 mars 2019 10:20

sur un parcours de montagne pour moi le vélo qui ira le plus vite c'est celui avec des disques, surtout si le vélo de montagne a des roues carbone, aucune discussion la dessus. l’écart est bien trop grand en descente et la différence de poids trop petite pour être pénalisante en montée.

ensuite, pour de l'effort seul, il vaut mieux privilégier l'aero, alors que sur une cyclo en pack, vaut mieux un vélo léger pour garder le contact dans les bosses
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matafan
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par matafan » 18 mars 2019 10:30

Ben oui d'ailleurs on le voit bien sur le pro tour, tous les gars en freins classiques se font lâcher en descente :roll:

Sinon sur l'autre point je suis d'accord, même sur les tri montagneux il vaut mieux un vélo aero.

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snowfree52
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par snowfree52 » 18 mars 2019 10:31

ah bon t'es un pro toi, tu descend à 110km/h ??? :roll: ca sert a rien de se comparer aux pros, surtout sur de la descente
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IRONMAN04
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par IRONMAN04 » 18 mars 2019 10:32

Salut Raoul,
Oui, un vélo aéro sera plus rapide sur un parcours donné,,,, mais il faut prendre en considération tous les paramètres avec ce type de bike.
Tout d’abord, il te faut la position qui va avec, la base car sinon quel intérêt si tu adoptes une position cyclo???
Puis il te faut les watts, car même si tu gagnes des watts, notamment à des vitesses élevées, il t’en demandera plus des que la pente s’accentuera. Mais effectivement, c’est l’ensemble du parcours qu’il faut prendre en compte.
Ne pas oublier qu’en général un bon vélo aéro sera un peu moins confortable, et un peu plus exigeant qu’un route type puncheur-grimpeur....
Oui, ce type de vélo a un « roulage » supérieur, c’est flagrant....
Là où tu te trompes (me semble t’il), c’est dans le choix des roues. Essentiel pour moi, plus qu’un cadre aéro qui ne représente qu’un infime pourcentage sur l’ensemble 4-5% me semble t’il... Le plus important étant la position du coureur,,, puis les roues.
Oui, tout à fait possible de se taper un Embrunman avec ce type de vélo,,, mais tu ne va pas le faire en l’equipant De roues de 60mm de haut ou alors t’es costaud... Perso, un ensemble 40mm me parait le plus adapté si l’on veut garder un minimum de cohérence aéro sur l’accord cadre-roues....
Enfin sur mon expérience perso,,, ayant possédé toute la gamme Cervelo S2, S3, S5 puis S Work Venge,, c’est ce que j’ai constaté quel tous ces vélos, avec un bémol sur le S5 une bête de course mais une véritable barre à mine...
Enfin, pour t’aider dans ton choix, cette année, je suis passé du S Work Tarmac SL6 au Venge disque 2019, le Tarmac un super vélo passe partout, sait tout faire, super confort, rigide, nerveux, geometrie - position tip top, bref que du tout bon,,,, le Venge plus rigide, de fait du confort mais en baisse vs Tarmac, nerveux mais nécessite un peu plus de watts, passe partout pour un aéro, un roulage supérieur sur plat et descente, même position tip top que le Tarmac, une efficacité supérieure pour moi due notamment aux axes plus rigides des moyeux disques(flagrant),,, en précisant que la Venge a des Roval 50... Et surtout pour le Venge, une esthétique qui envoie du gros comme la plupart des vélos aéro,,, perso je ne m’en lasse pas......
Voilà mon avis d’amateur sur ce genre de vélo..... l’ideal étant pour moi un cadre aéro avec deux paires de roues, 40mm pour les parcours avec relances et accidentes, et du 60mm pour le reste.... Mais attention, sans être un crack, il faut néanmoins avoir à l’esprit que la différence est notable avec un vélo classique et que le potentiel physique du cycliste est nécessaire voire obligatoirepour l’apprecier....
Bon choix, ciao.

matafan
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par matafan » 18 mars 2019 10:47

snowfree52 a écrit :
18 mars 2019 10:31
ah bon t'es un pro toi, tu descend à 110km/h ??? :roll: ca sert a rien de se comparer aux pros, surtout sur de la descente
Je ne compare pas les amateurs aux pros. Je compare les pros entre eux. Et la différence est la même différence qu'on verra entre deux amateurs, toute proportion gardée.

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snowfree52
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par snowfree52 » 18 mars 2019 10:51

tu penses vraiment que entre les pros entre eux et les amateurs entre eux il y a les même différences de niveau?
as tu un vélo a disques ?
“Training is like fighting a gorilla. You don’t stop when YOU’RE tired. You stop when the GORILLA is tired.”

Jerome.A
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Jerome.A » 18 mars 2019 11:40

La ou je rejoins Snowfree52 c'est que sur des parcours avec plus de 1500mD+ au 100km il y a enormement de temps a perdre ds les descentes.
depenser quelques roros pour aller faire un sejours/stage montagne sera surement plus interessant qu'un changement de cadre. (et les freins a disques sont egalement un plus) comem el Di2 ou Etap qd on a des doigtrs gele ou qu'on est fatigue,ailleurs, ds les vap....)
Le gain de chrono avec un cadre ou l autre c'est impossible a prevoir car tu n'es pas une machine et sur une epreuve comme l'atriman je pense que ce qui compte ce n est pas le velo le plus performant a ''X'' watt, mais sur quel velo pourras tu developer tes watt pendant toute l epreuve.

Tes 20W ce n est certainement pas du NP sur une epreuve de 6-8h.
By failing to prepare you are preparing to fail

Olive2244
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Olive2244 » 18 mars 2019 12:15

matafan a écrit :
18 mars 2019 10:47
snowfree52 a écrit :
18 mars 2019 10:31
ah bon t'es un pro toi, tu descend à 110km/h ??? :roll: ca sert a rien de se comparer aux pros, surtout sur de la descente
Je ne compare pas les amateurs aux pros. Je compare les pros entre eux. Et la différence est la même différence qu'on verra entre deux amateurs, toute proportion gardée.
Je descends fort, propre, mais "snowfree" avec le même bagage technique me fait tous les freinages, sort plus vite, me revient dessus etc etc , ma nana avec son ultimate disques descend comme moi dans le sinueux, alors que je fais 10kg de plus .

Je commande ce jour un endurace disque auquel je mettrais des roues aéro light pour éventuellement les cyclos parce que, avec l'âge j'ai besoin d'un vélo plus confortable, si on est fracassé par un aéro on perd des watts .

Le mérida est pas top top, si tu veux un route aéro, sans hésiter l'aéroad :idea:

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 18 mars 2019 12:29

IRONMAN04 a écrit :
18 mars 2019 10:32
Salut Raoul,
Oui, un vélo aéro sera plus rapide sur un parcours donné,,,, mais il faut prendre en considération tous les paramètres avec ce type de bike.
Tout d’abord, il te faut la position qui va avec, la base car sinon quel intérêt si tu adoptes une position cyclo???
Puis il te faut les watts, car même si tu gagnes des watts, notamment à des vitesses élevées, il t’en demandera plus des que la pente s’accentuera. Mais effectivement, c’est l’ensemble du parcours qu’il faut prendre en compte.
Ne pas oublier qu’en général un bon vélo aéro sera un peu moins confortable, et un peu plus exigeant qu’un route type puncheur-grimpeur....
Oui, ce type de vélo a un « roulage » supérieur, c’est flagrant....
Là où tu te trompes (me semble t’il), c’est dans le choix des roues. Essentiel pour moi, plus qu’un cadre aéro qui ne représente qu’un infime pourcentage sur l’ensemble 4-5% me semble t’il... Le plus important étant la position du coureur,,, puis les roues.
Oui, tout à fait possible de se taper un Embrunman avec ce type de vélo,,, mais tu ne va pas le faire en l’equipant De roues de 60mm de haut ou alors t’es costaud... Perso, un ensemble 40mm me parait le plus adapté si l’on veut garder un minimum de cohérence aéro sur l’accord cadre-roues....
Enfin sur mon expérience perso,,, ayant possédé toute la gamme Cervelo S2, S3, S5 puis S Work Venge,, c’est ce que j’ai constaté quel tous ces vélos, avec un bémol sur le S5 une bête de course mais une véritable barre à mine...
Enfin, pour t’aider dans ton choix, cette année, je suis passé du S Work Tarmac SL6 au Venge disque 2019, le Tarmac un super vélo passe partout, sait tout faire, super confort, rigide, nerveux, geometrie - position tip top, bref que du tout bon,,,, le Venge plus rigide, de fait du confort mais en baisse vs Tarmac, nerveux mais nécessite un peu plus de watts, passe partout pour un aéro, un roulage supérieur sur plat et descente, même position tip top que le Tarmac, une efficacité supérieure pour moi due notamment aux axes plus rigides des moyeux disques(flagrant),,, en précisant que la Venge a des Roval 50... Et surtout pour le Venge, une esthétique qui envoie du gros comme la plupart des vélos aéro,,, perso je ne m’en lasse pas......
Voilà mon avis d’amateur sur ce genre de vélo..... l’ideal étant pour moi un cadre aéro avec deux paires de roues, 40mm pour les parcours avec relances et accidentes, et du 60mm pour le reste.... Mais attention, sans être un crack, il faut néanmoins avoir à l’esprit que la différence est notable avec un vélo classique et que le potentiel physique du cycliste est nécessaire voire obligatoirepour l’apprecier....
Bon choix, ciao.
Merci pour ton retour.

J'ai peut-être lu trop vite le site de Lorenzini qui compile plusieurs études, mais il y avait des peanuts sur les roues vs cadre, position, casques et habits.

Il y avait genre 7 watts vs le double ou triple pour tous les autres points mentionnés. Je ne suis pas du tout expert, mais en demandant mes 3 offres pour un vélo vers 3000 euros, j'ai remarqué que les marchands de vélo me racontait des grosses...

Du coup au niveau chiffres ça paraît sûr de prendre un cadre aéro, mais est-ce supportable ? Bonne question.

Les roues ça viendra après... (je change tout et ça commence à chiffrer... combi de natation, capteur etc).

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 18 mars 2019 12:33

Olive2244 a écrit :
18 mars 2019 12:15
matafan a écrit :
18 mars 2019 10:47
snowfree52 a écrit :
18 mars 2019 10:31
ah bon t'es un pro toi, tu descend à 110km/h ??? :roll: ca sert a rien de se comparer aux pros, surtout sur de la descente
Je ne compare pas les amateurs aux pros. Je compare les pros entre eux. Et la différence est la même différence qu'on verra entre deux amateurs, toute proportion gardée.
Je descends fort, propre, mais "snowfree" avec le même bagage technique me fait tous les freinages, sort plus vite, me revient dessus etc etc , ma nana avec son ultimate disques descend comme moi dans le sinueux, alors que je fais 10kg de plus .

Je commande ce jour un endurace disque auquel je mettrais des roues aéro light pour éventuellement les cyclos parce que, avec l'âge j'ai besoin d'un vélo plus confortable, si on est fracassé par un aéro on perd des watts .

Le mérida est pas top top, si tu veux un route aéro, sans hésiter l'aéroad :idea:
Merci, je vais regarder ces modèles.

Quel est le souci avec le Merida ?

Ma femme en a un et elle est contente. Et j'ai un vtt Merida qui tient bien, jamais eu de cesse.

FAYARD
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par FAYARD » 18 mars 2019 12:43

snowfree52 a écrit :
18 mars 2019 10:20
sur un parcours de montagne pour moi le vélo qui ira le plus vite c'est celui avec des disques, surtout si le vélo de montagne a des roues carbone, aucune discussion la dessus. l’écart est bien trop grand en descente et la différence de poids trop petite pour être pénalisante en montée.
Ça fonctionne si tu freines en descente et comme les freins c’est pour les lâches... :mrgreen:
Les verts vainqueur du Derby !!! :sm3: :sm3:

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 18 mars 2019 12:48

Jerome.A a écrit :
18 mars 2019 11:40
La ou je rejoins Snowfree52 c'est que sur des parcours avec plus de 1500mD+ au 100km il y a enormement de temps a perdre ds les descentes.
depenser quelques roros pour aller faire un sejours/stage montagne sera surement plus interessant qu'un changement de cadre. (et les freins a disques sont egalement un plus) comem el Di2 ou Etap qd on a des doigtrs gele ou qu'on est fatigue,ailleurs, ds les vap....)
Le gain de chrono avec un cadre ou l autre c'est impossible a prevoir car tu n'es pas une machine et sur une epreuve comme l'atriman je pense que ce qui compte ce n est pas le velo le plus performant a ''X'' watt, mais sur quel velo pourras tu developer tes watt pendant toute l epreuve.

Tes 20W ce n est certainement pas du NP sur une epreuve de 6-8h.
Merci pour le retour.

J'habite en Suisse au pied des montagnes. Grand gabarit, la descente et plat est mon point fort. Je suis habitué à rester sur le mini-prolongateur et ne me relève pas. Je vais faire 9x6h mini avec 3000 d+ en prépa. Donc je bénéficie pleinement des watts gagné par la position. Ma règle est de ne me relever qu'à partir de 20 km/h.

J'ai déjà fait l'Altriman et monte à la même vitesse et tient la même position au début ou à la fin car je me bride au début.

Je ne me mets en danseuse que pour récupérer et changer de position, mais pas longtemps. Du coup il me semble que sur les cotes il ne doit pas y avoir bcp de différences dans mon cas entre les vélos.

Les freins à disques sont prévus et je pense aussi que ça pourrait aider sur l'Altriman. Je fais à chaque entraînement de montagne une pointe à 75 km/h (petit sprint).

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 18 mars 2019 12:50

matafan a écrit :
18 mars 2019 10:30
Ben oui d'ailleurs on le voit bien sur le pro tour, tous les gars en freins classiques se font lâcher en descente :roll:

Sinon sur l'autre point je suis d'accord, même sur les tri montagneux il vaut mieux un vélo aero.
Ok. Merci. On dirait qu'il y a une majorité pour l'apéro.

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 18 mars 2019 13:01

snowfree52 a écrit :
18 mars 2019 10:20
sur un parcours de montagne pour moi le vélo qui ira le plus vite c'est celui avec des disques, surtout si le vélo de montagne a des roues carbone, aucune discussion la dessus. l’écart est bien trop grand en descente et la différence de poids trop petite pour être pénalisante en montée.

ensuite, pour de l'effort seul, il vaut mieux privilégier l'aero, alors que sur une cyclo en pack, vaut mieux un vélo léger pour garder le contact dans les bosses
Ok. Merci.

Effectivement sur un contre la montre long comme nos IM il y a zéro accélérations brutales ! Il me semblait bien que qqch clochait dans la logique du vélo nerveux avec roues légères ! :wink: Les 500 g de l'aéro, voire 1 kg avec les freins à disques se récupèrent en descente et à partir de 20-30 km/h.

J'étais surpris de voir qu'il y a plus d'impressions que de faits sur la légèreté et qu'il vaut mieux gagner 2-3 km/h à chaque descente. :wink: et freiner plus tard ! :D

ou pas du tout pour Fayard.... :sm2:

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