COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
triplette
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 31 août 2020 16:18
triplette a écrit : 31 août 2020 15:49 Petit truc qui m'amuse quand même : certain approuve aujourd'hui le discours suédois sur les masques c'est à dire celui tenu par l'OMS et nos dirigeants au mois de mars. :mrgreen: Mais pourquoi les dirigeants suédois n'ont pas le droit de leur part au qualificatif de "tringle" ? ça on ne sait pas ! :think: :wink:
Personnellement, j'ai un a priori positif totalement subjectif sur le gouvernement suédois, notamment après avoir vu des documentaires (ministre qui bossait dans un bureau sans prétention, les mecs super réglo sur les dépenses etc...). Mais si ça se trouve, ce sont des tringles également ! D'ailleurs, j'ai un collègue suédois qui est assez critique sur les histoires des masques dont les suédois veulent pas entendre parler.

Sinon, je ne vois pas d'énormes contradiction sur l'histoire des masques. Le discours de l'OMS a évolué, et on le comprend assez bien. On est passé de "masques pas utiles, voir néfastes, pour le grand public" à "c'est peut-être pas inutile, notamment la ou on ne peut pas respecter les distances, et *si* il y a assez de masques pour tout le monde par ailleurs.

Les états ont plus ou moins suivi ce discours. En Février, j'étais à Singapour : le masque n'était pas obligatoire. Au contraire, il y avait des posters qui disaient exactement ce que disait l'OMS : masque inutile pour les personnes sans symptomes. Aujourd'hui, leur discours a changé et le masque est obligatoire partout, même à l'extérieur. Inversement, à Taiwan, le masque a toujours été obligatoire dans les lieux clos, dès le début, et jamais à l'extérieur. Et en Suède, il n'a jamais été obligatoire nulle part (si j'ai bien suivi).

Je pense que toutes ces politiques sont globalement acceptables. C'est aux politiciens (et à la population) d'arbitrer pour savoir si on juge que la contrainte vaut la peine. Les Suédois pensent que non. Le gouvernement français pense que oui, y compris à l'extérieur

Mais pour moi il y a quelques points qui rendent les hommes politiques français un peu ridicule dans cette histoire
1. Ils sont passés d'une extrême à une autre (et le masque en extérieur est clairement discutable)
2. Il n'y a jamais eu de nuance dans la communication (cf. la vidéo de facebook). On se foutait de la gueule des gens qui voulaient des masque
3. Et on comprend bien que ce discours était conditionné par le fait qu'il n'y avait pas assez de masques (ce qu'ils ont d'ailleurs minimisé), notamment pour ceux qui en avaient le plus besoin (les soignants, les gens qui présentaient des symptomes)
J'avais déjà noté ton à priori subjectif sur la Suède. ;)
L'évolution des discours sur le port du masque est liée aux nouvelles connaissances sur le mode de transmission, notamment par voies aériennes (aérosol) dans les lieux clos. Le masque devenant alors une barrière supplémentaire. D'où certaine dispositions prises par les dirigeants (ports du masque obligatoire en lieu clos accueillant du public). Ces dispositions sont discutables, mais elles ne reposent pas sur rien.
Là où, je te rejoins, c'est l'obligation en extérieur. Là, ces mesures ne s'appuient plus sur l'état actuel des connaissances, mais davantage sur l'augmentation de contamination mesurée par le dépistage massif. Bref, les politiques sortent le parapluie pour éviter d'être encore taxé de "tringle" en cas de véritable reprise épidémique. La dessus, je te rejoins les dirigeants suédois gèrent mieux, mais ils ont aussi des institutions et une démocratie qui fonctionnent probablement mieux....
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Et ça, vous l'aviez vu ?
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triplette
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superyoyo a écrit : 31 août 2020 17:59 Et ça, vous l'aviez vu ?
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Trapanelle en nat a écrit : 31 août 2020 13:54
Z_orglub a écrit : 31 août 2020 13:37
FAYARD a écrit : 31 août 2020 11:58 https://francais.rt.com/france/78360-es ... malentendu

Petit clin d’œil à Boulegan... :mrgreen:
Quelle bande d'hypocrites...
Oui, il aurait été beaucoup plus simple et plus vertueux : de prendre une prune de 135€, d'admettre leur connerie et de faire leur mea culpa... Pour une fois d'accord : ceux-ci sont des tringles !
Zut, je suis déçu, j'avais pensé que Fayard aurait apprécié le message ou je traitais Estrosi et consorts de tringles... Quelle déception,on fait des trucs pour lui faire plaisir et il ne s'en rend même pas compte... :mrgreen: :mrgreen:
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superyoyo a écrit : 31 août 2020 17:59 Et ça, vous l'aviez vu ?
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Il faisait trop chaud, il faut les comprendre... Quelle misère ce monde !! :sm1: :sm1:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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triplette a écrit : 31 août 2020 18:25
superyoyo a écrit : 31 août 2020 17:59 Et ça, vous l'aviez vu ?
Champions du monde :cry:
https://www.ouest-france.fr/monde/inde/ ... on-6882550
Ca fait mal au «subjonctif» pour commencer......
Pas sûr que le subjonctif eût ( :wink: ) été indiqué...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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triplette a écrit : 31 août 2020 17:13 La dessus, je te rejoins les dirigeants suédois gèrent mieux, mais ils ont aussi des institutions et une démocratie qui fonctionnent probablement mieux....
Qu'ils aient eu raison ou non, si les dirigeants français avaient agis comme les Suédois, avec leur laxisme unique en Europe par rapport à la pandémie et l'énorme surcroît de mortalité qu'ils connaissent par rapport à leur voisins, ils auraient été ensevelis sous une montagne de procès et auraient dû démissionner sous la pression unanime des médias et des forces politiques, syndicales et populaires...
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Silver0l a écrit : 31 août 2020 19:04
triplette a écrit : 31 août 2020 17:13 La dessus, je te rejoins les dirigeants suédois gèrent mieux, mais ils ont aussi des institutions et une démocratie qui fonctionnent probablement mieux....
Qu'ils aient eu raison ou non, si les dirigeants français avaient agis comme les Suédois, avec leur laxisme unique en Europe par rapport à la pandémie et l'énorme surcroît de mortalité qu'ils connaissent par rapport à leur voisins, ils auraient été ensevelis sous une montagne de procès et auraient dû démissionner sous la pression unanime des médias et des forces politiques, syndicales et populaires...
Tout cela n’est que pure spéculation, personne ne peut dire ce qu’il se serait exactement passé, toi y compris.
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triplette a écrit : 31 août 2020 16:53
FAYARD a écrit : 31 août 2020 16:00
triplette a écrit : 31 août 2020 15:49

Là où le virus a circulé sérieusement, les habitudes sociales ont changé. Suède y compris. Encore une fois, ce n'est pas parce que il n'y a pas eu de confinement strict, que la Suède n'a rien fait. Les rassemblements sont toujours limités à 50 personnes, des règles contraignantes de distanciations physiques dans tous les lieux publics sont mises en place, les universités et lycées ont fermé, trafic aérien et tourisme ont été fortement impacté, incitation forte au télétravail etc etc....
Petit truc qui m'amuse quand même : certain approuve aujourd'hui le discours suédois sur les masques c'est à dire celui tenu par l'OMS et nos dirigeants au mois de mars. :mrgreen: Mais pourquoi les dirigeants suédois n'ont pas le droit de leur part au qualificatif de "tringle" ? ça on ne sait pas ! :think: :wink:
Bah nous aussi on a changé, les allemands, les italiens, les espagnols également et pourtant ça revient et pas qu’un peu...pourquoi pas eux ? Surtout qu’ils refusent de mettre le masque.
-si j'ai bien compris la Suède ne dépiste pas beaucoup. Autrement dit, ils ne mesurent pas vraiment le nombres de contamination. Chez nous, on est focus la dessus. Si on s'en référait uniquement aux admissions en milieu hospitalier, en réa ou aux décès, on ne conclurait probablement pas par "ça revient et pas qu’un peu" :idea:

-Tu peux bien faire des pirouettes, le discours suédois sur les masques, c'est celui de l'OMS et nos dirigeants au mois de mars : ce n'est pas vraiment utile, ce qui compte ce sont les gestes barrières et la distanciation. Et de ce que je lis et comprends, je pense que c'est effectivement assez juste. Sauf que moi je le pensais déjà au mois de mars au moment où tu jugeais cette position scandaleuse pour des raisons uniquement partisanes. Donc oui, te voir séduit maintenant par les positions suédoises est amusant surtout si c'est encore motivé par une posture anti-dirigeants de principe. Mais ça, toi seul le sait :wink:
Je ne sais pas à partir de combien de tests on peut parler de dépistage massif, la Suède a pratiqué jusqu’à 80 000 tests par semaine et avec une population de 10 millions d’habitants, cela représente l’équivalent de 530 000 tests pour un pays comme le nôtre de 66 millions d’habitants. On aurait aimé être à 500 000 tests au moment le plus critique, il a fallu attendre le mois de juillet pour voir ce genre de chiffre chez nous alors je ne dirais pas que la Suède ne teste pas massivement..
Ensuite tu penses encore à ma place, ça devient lourd, la position de la Suède vis à vis du masque, je ne la juge pas, ce n’est pas mon pays, je m’en fiche. Les recommandations de l’OMS c’est pareil, elles ne m’intéressent pas, j’ai déjà dit pourquoi, la parole de l’OMS n’est pas libre, je n’ai aucune confiance en cette ONG.
Pour finir, je n’ai jamais caché que la façon dont le gvt Suédois avait géré cette crise m’avait séduit, mais je ne vois pas le rapport avec tes propos.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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triplette a écrit : 31 août 2020 17:13 J'avais déjà noté ton à priori subjectif sur la Suède. ;)
Oui, j'aime aussi le coté anti-conformiste. J'ai l'impression qu'ils ont réussi à se mettre d'accord collectivement sur une décision (que moi je juge rationnelle) même si c'est une décision impopulaire par ailleurs. Anti-conformisme, rationalité, ce sont des valeurs auxquelles j'adhère. Mais ok, peut-être que j'idéalise.

Certes, la mortalité est peut-être un peu plus élevée que ce qu'elle aurait pu être mais ils ont une stratégie qui fonctionne sur le long terme. Peu importe qu'il y ait un vaccin ou pas, une immunité acquise ou pas, ils savent qu'ils ont une façon de faire qui leur permet de continuer à vivre à peu près normalement, sans masque, sans fermetures des frontières. Alors que nous, si par malchance l'épidémie repart, on va faire quoi ? en plus de se faire chier avec nos masques, en plus de s'être mangé 15% de dette publique, on va refaire un confinement ? Non, on va faire exactement ce qu'on fait les Suédois : on va serrer les fesses parce qu'on pourra plus faire autrement.

Quand à la mortalité en Suède, on reste dans l'ordre de grandeur de la grippe. 5000 morts (dont une majorité de gens de plus de 80 balais déjà malade). C'est certes plus que la Norvège, mais c'est pas quelque chose d'intolérable. Ça n'a pas de sens de vouloir évaluer une stratégie sur *un* indicateur. Il y en a plein d'autres. Le PIB, la dette publique, la fermeture des écoles, des frontières etc...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 31 août 2020 20:04
triplette a écrit : 31 août 2020 17:13 J'avais déjà noté ton à priori subjectif sur la Suède. ;)
Oui, j'aime aussi le coté anti-conformiste. J'ai l'impression qu'ils ont réussi à se mettre d'accord collectivement sur une décision (que moi je juge rationnelle) même si c'est une décision impopulaire par ailleurs. Anti-conformisme, rationalité, ce sont des valeurs auxquelles j'adhère. Mais ok, peut-être que j'idéalise.

Certes, la mortalité est peut-être un peu plus élevée que ce qu'elle aurait pu être mais ils ont une stratégie qui fonctionne sur le long terme. Peu importe qu'il y ait un vaccin ou pas, une immunité acquise ou pas, ils savent qu'ils ont une façon de faire qui leur permet de continuer à vivre à peu près normalement, sans masque, sans fermetures des frontières. Alors que nous, si par malchance l'épidémie repart, on va faire quoi ? en plus de se faire chier avec nos masques, en plus de s'être mangé 15% de dette publique, on va refaire un confinement ? Non, on va faire exactement ce qu'on fait les Suédois : on va serrer les fesses parce qu'on pourra plus faire autrement.

Quand à la mortalité en Suède, on reste dans l'ordre de grandeur de la grippe. 5000 morts (dont une majorité de gens de plus de 80 balais déjà malade). C'est certes plus que la Norvège, mais c'est pas quelque chose d'intolérable. Ça n'a pas de sens de vouloir évaluer une stratégie sur *un* indicateur. Il y en a plein d'autres. Le PIB, la dette publique, la fermeture des écoles, des frontières etc...
Exactement, on va finir par faire comme eux, parce qu’on ne peut pas faire autrement, le confinement strict ne fonctionne pas, et c’est dangereux pour notre société. On a juste perdu 5 mois et des dizaines de milliards. Je fais le pari que nous ne reconfinerons plus, même si l’épidémie repart à la hausse et les morts avec. Nous n’avons pas d’autre alternative que de vivre avec ce virus, faut l’accepter.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 31 août 2020 18:56
triplette a écrit : 31 août 2020 18:25
superyoyo a écrit : 31 août 2020 17:59 Et ça, vous l'aviez vu ?
Champions du monde :cry:
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Ca fait mal au «subjonctif» pour commencer......
Pas sûr que le subjonctif eût ( :wink: ) été indiqué...
https://www.lefigaro.fr/langue-francais ... -faute.php
Exact !
Mais, je n'aime pas qd même. :wink:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

triplette a écrit : 31 août 2020 21:28
Silver0l a écrit : 31 août 2020 18:56
triplette a écrit : 31 août 2020 18:25

Ca fait mal au «subjonctif» pour commencer......
Pas sûr que le subjonctif eût ( :wink: ) été indiqué...
https://www.lefigaro.fr/langue-francais ... -faute.php
Exact !
Mais, je n'aime pas qd même. :wink:
Oui, c'est une "fausse faute" bien connue ! du coup, même en connaissant la règle, je me demande toujours s'il est bon de l'appliquer.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 31 août 2020 21:35 du coup, même en connaissant la règle, je me demande toujours s'il est bon de l'appliquer.
Comme le masque (et le reste), quoi... :mrgreen:
Dernière modification par Silver0l le 31 août 2020 22:07, modifié 1 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 31 août 2020 19:04
triplette a écrit : 31 août 2020 17:13 La dessus, je te rejoins les dirigeants suédois gèrent mieux, mais ils ont aussi des institutions et une démocratie qui fonctionnent probablement mieux....
Qu'ils aient eu raison ou non, si les dirigeants français avaient agis comme les Suédois, avec leur laxisme unique en Europe par rapport à la pandémie et l'énorme surcroît de mortalité qu'ils connaissent par rapport à leur voisins, ils auraient été ensevelis sous une montagne de procès et auraient dû démissionner sous la pression unanime des médias et des forces politiques, syndicales et populaires...
Comme je l'ai déjà dit, et contrairement à Fayard malgré ce qu'il prétend, moi je me fout réellement de savoir, qui à tort ou raison, qui est bon ou mauvais, cela reste à l'appréciation de chacun. Je me répète, mais de mon côté je suis davantage intéressé par les élements qui conditionnent les différentes options.
A partir de là, je pense que la France ne pouvait pas agir comme les Suédois. Au même titre que les Anglais qui avaient eux aussi envisagé l'immunité collective, nous aurions été contraint de faire machine arrière. La Suède a pu éviter un confinement strict au prix d'une mortalité élevée certes, mais sans mettre en difficulté ses services de santé. J'ai pourtant posté différents articles sur les spécificités de la démocratie suédoise qui ont conditionné tout cela, mais manifestement tout le monde s'en fout, chacun préfère faire comme si ces éléments n'avaient strictement aucune importance, il semble nécessaire d'ignorer ce qui pourrait nuire aux convictions partisanes.... :roll:
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