Situation Ukraine...

[Trapanelle en nat]

Bon, pour faire un petite digression , même si tout le monde n'est pas d'accord sur ce fil (c'est le moins qu'on puisse dire), ça débat quand même sereinement (à quelques rares exception près), sans insultes et surtout sans censure. Donc contrairement à ce que certains pourraient dire, on est quand même en démocratie vu que chacun peut donner son avis...

On est sur internet. N'importe quel citoyen du monde qui a un accès internet et un VPN peut donner son avis. Et la démocratie c'est pas pareil que la liberté d'expression. Tu peux avoir l'un sans l'autre. Il y a des avis qu'il n'est pas possible d'exprimer légalement en France.

Tu iras dire ça aux chinois et aux coréens du nord entre autres !

[Bardamu]

Tiens et si vous voulez vous détendre et rester dans l'actualité, vous pouvez regarder "Le chant du loup" sur Netflix. Toute ressemblance avec des faits pouvant arriver est fortuite...

Excellent film avec l’excellent François Civil ! Mais quel rapport avec la crise en Ukraine ?

Ben les Russes, mais qui veulent envahir la Finlande...

C’est la toile de fond ça en effet…

[Z__orglub]

Je peux considérer comme un fait objectif que VP et ses affidés considèrent l'expansion de l'OTAN comme une menace. Quant à savoir ce qu'en pense le peuple Russe, même ivre de propagande..... faut voir.
Je vais me répéter et reposer la question à laquelle personne n'a apparemment envie de répondre: pourquoi l'OTAN menacerait-elle l'intégrité territoriale de la Russie, (par ailleurs puissance nucléaire)? Pourquoi faire? ça n'a aucun sens! Et si l'OTAN ne menace pas l'intégrité territoriale de la Russie quelle est la nature de la menace?
D'autre part je ne me souviens pas avoir émis un quelconque discours sur la vertu de nos démocraties. Mais il est vrai qu'ayant voté non au referendum de 2005 j'aurais pu, et pas forcément dans le sens que tu as l'air de supposer.

Prends le problème autrement. Est-ce que les USA considéreraient qu'avoir des missiles à ses frontières canadiennes et mexicaines est une menace ? est-ce que la France accepterait une sorte de pacte de Varsovie qui stationnerait des missiles à 10 km de ses frontières, qui plus est aux endroits les plus stratégiques ? Autrement dit, est-ce qu'avoir un canon braqué sur toi - juste au cas où - est une menace ou pas ? et quand on sait que ce canon est dans les mains de mecs comme Trump, et que les USA se sont retirés des traités qui limitait certains missiles, on peut comprendre les revendication de Poutine. Bref, l'OTAN menace l'existence de la Russie, et c'est pas étonnant que Poutine ou n'importe quelle dirigeant russe ne puisse pas accepter son expansion.

Ne le prends pas mal mais je trouve contre-productif et puéril de débattre en opposant des faits à des situations certes symétriques mais qui n'existent pas; ça n'a aucun sens.
Sur le "l'OTAN menace l'existence de le Russie" c'est une idée qui gagnerait à être étayée par quelques faits.

Le sens c'est qu'on ne peut pas reprocher à un pays de ne pas tolérer des choses que nous ou nos alliés ne toléraient pas.

C'est simple à comprendre. Mettre des missiles à toutes tes frontières, revenir sur les accords sur la portée des missiles, revenir sur les accords de non extension fait à la fin de la guerre froide. Et tout ce bazar est controlé par des tarés genre Trump.

Dans cette histoire, ce ne sont pas les russes qui sont impérialistes. On aurait voulu empêcher cette guerre, elle n'aurait pas eu lieu. Mais forcément, si on considère que c'est le droit des USA de contrôler militairement les frontières russes parce que ce sont les "gentils", on ne peut pas comprendre le point de vue des russes.

Notre sauveur Macron aurait du aller négocier avec Biden, et pas avec Poutine dont les revendications étaient claires.

[Vank]

1-Un 4 ? T’es sûr que t’as pas 70 ans ?

Définitivement: insolent! Famélique et nul aussi?

[Bardamu]

1-Un 4 ? T’es sûr que t’as pas 70 ans ?

Définitivement: insolent! Famélique et nul aussi?

C’est bien fait ! Fallait pas me menacer d’un coup de pied au cul !

[Marc 4 tri]

Je vois que la Finlande va distribuer des armes à l’Ukraine… C’est pas un bon signal pour la paix ça…

La question est de savoir qui va utiliser ces armes.
Le gvt ukrainien appelle tous les ressortissants à défendre leur territoire, l’intention est louable mais si ça doit déboucher sur une guerre civile on va assister à un carnage complètement absurde.
C est ouf mais pour une fois je suis d’accord avec Sarko qui appelle à la désescalade militaire.

Bonne idée, parles en à Poutine avant de vouloir désarmer les Ukrainiens...

L’armée russe c’est 800 000 voire 900 000 soldats, l’Ukraine 200 000. En plus du nombre elle est suréquipée et beaucoup plus expérimentée.
Pas besoin d’être un génie militaire pour comprendre qu’elle est largement supérieure.
Bien évidemment Poutine ne va pas raser le pays, donc une victoire éclair façon tapis de bombes n’est pas envisagée.
Nous sommes donc partis pour un conflit qui risque de durer, sauf à trouver une solution diplomatique, après tout « l’Europe c est la paix » n est ce pas ?
Armer les populations civiles pour mener une guerrilla à des soldats de métier, aussi jeunes soient-ils ne va que mener vers un bain de sang.
Je ne souhaite pas cela et suis assez ahuri par les positions belliqueuses de certains.

[Z__orglub]

Franchement, ce fil de discussion fait peur ! On était divisé sur le covid, mais quand il s'agit de guerre, ça devient impossible d'avoir la moindre discussion rationnelle. C'est la tribu de Chimpanzé qui s'excite contre l'ennemi ! Silver qui diffuse des histoires qui ne passerait même pas l'AI de détection de fake news de Facebook...

[Silver0l]

Je vois que la Finlande va distribuer des armes à l’Ukraine… C’est pas un bon signal pour la paix ça…

Je l'avais annoncé il y a 5 pages (avant que ça sorte dans tous les médias). Faut suivre!

[Silver0l]

Franchement, ce fil de discussion fait peur ! On était divisé sur le covid, mais quand il s'agit de guerre, ça devient impossible d'avoir la moindre discussion rationnelle. C'est la tribu de Chimpanzé qui s'excite contre l'ennemi ! Silver qui diffuse des histoires qui ne passerait même pas l'AI de détection de fake news de Facebook...

Ouais, ça fait peur, c'est absolument impensable que des mecs comme toi sur ce forum soient encore à trouver des excuses à la Russie. De véritables traîtres à la patrie. T'aurais pas fait long feu chez Poutine. Quant aux fake news, faudrait trouver des preuves avant de baver - ce qui est impossible puisque ce que j'ai posté est vrai. Et non, ce n'est pas l'AI de FB qui décide le vrai du faux.

[Bardamu]

Je vois que la Finlande va distribuer des armes à l’Ukraine… C’est pas un bon signal pour la paix ça…

Je l'avais annoncé il y a 5 pages (avant que ça sorte dans tous les médias). Faut suivre!

Et alors ?

[Marc 4 tri]

Quelqu’un a des nouvelles des avoirs de Gérard Depardieu ?

[Z__orglub]

Franchement, ce fil de discussion fait peur ! On était divisé sur le covid, mais quand il s'agit de guerre, ça devient impossible d'avoir la moindre discussion rationnelle. C'est la tribu de Chimpanzé qui s'excite contre l'ennemi ! Silver qui diffuse des histoires qui ne passerait même pas l'AI de détection de fake news de Facebook...

Ouais, ça fait peur, c'est absolument impensable que des mecs comme toi sur ce forum soient encore à trouver des excuses à la Russie. De véritables traîtres à la patrie. T'aurais pas fait long feu chez Poutine. Quant aux fake news, faudrait trouver des preuves avant de baver - ce qui est impossible puisque ce que j'ai posté est vrai. Et non, ce n'est pas l'AI de FB qui décide le vrai du faux.

Ton histoire c'est :

la photo d'un téléphone cassé, soit disant celui d'un soldat russe, mort au combat, au moment où il écrivait à sa mère qu'en fait il était en Ukraine, et qu'il venait de découvrir comme Poutine lui avait menti.

Tu penses que le mec a attendu d'être sur le front au milieu des balles pour dire à sa mère qu'il était en Ukraine ? que comme par hasard, son téléphone tombe la, se casse, que quelqu'un le ramasse et le fasse parvenir aux services compétents sur place qui ont validé sont authenticité après avoir réussi à la dévérouiller, avant de transmettre l'info à tes contacts haut placés.

Mais franchement, t'y crois ? C'est totalement bidon !!!! Je te fais une photo similaire en 5 minutes et personne ne saura vérifier son authenticité. Et surtout, même si c'était vrai, il n'y a aucun scoop ! les soldats russes ne sont pas content d'être là. J'ai une Russe dans mon équipe, elle s'est mis en arrêt la semaine dernière, Elle n'arrivait plus à bosser et vit mal cette situation. Personne n'est content de cette guerre. Pas besoin d'une photo bidon pour le comprendre.

Mais ok, tu as tes sources...

Et merci pour le "traite à la patrie". C'est comme ça qu'on insulte les gens qui s'opposent à la guerre.

Pour ceux qui croient que la propagande c'est juste en chine ou en Corée du Nord, souvenez vous des justifications mensongères pour la guerre en Iraq.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_d ... _au_Koweït

L’affaire des couveuses au Koweït désigne le scandale du faux témoignage fait le 14 octobre 1990, lors de l'invasion du Koweït par les forces armées irakiennes de Saddam Hussein, qui alléguait des atrocités commises contre des nouveau-nés koweïtiens. Le témoignage se révéla être mensonger, après avoir servi à favoriser l'entrée en guerre des Occidentaux.

On pourrait aussi citer les mensonges de Colin Powell...

Et en fait, ces histoires marchent facilement : quand on voit que dès qu'il s'agit de guerre, des mecs comme Silver (censé être l'élite intellectuelle de notre pays) n'ont plus aucun esprit critique au point de gober des histoires totalement débiles.

[triplette]

Prends le problème autrement. Est-ce que les USA considéreraient qu'avoir des missiles à ses frontières canadiennes et mexicaines est une menace ? est-ce que la France accepterait une sorte de pacte de Varsovie qui stationnerait des missiles à 10 km de ses frontières, qui plus est aux endroits les plus stratégiques ? Autrement dit, est-ce qu'avoir un canon braqué sur toi - juste au cas où - est une menace ou pas ? et quand on sait que ce canon est dans les mains de mecs comme Trump, et que les USA se sont retirés des traités qui limitait certains missiles, on peut comprendre les revendication de Poutine. Bref, l'OTAN menace l'existence de la Russie, et c'est pas étonnant que Poutine ou n'importe quelle dirigeant russe ne puisse pas accepter son expansion.

Ne le prends pas mal mais je trouve contre-productif et puéril de débattre en opposant des faits à des situations certes symétriques mais qui n'existent pas; ça n'a aucun sens.
Sur le "l'OTAN menace l'existence de le Russie" c'est une idée qui gagnerait à être étayée par quelques faits.

Dans cette histoire, ce ne sont pas les russes qui sont impérialistes. On aurait voulu empêcher cette guerre, elle n'aurait pas eu lieu. Mais forcément, si on considère que c'est le droit des USA de contrôler militairement les frontières russes parce que ce sont les "gentils", on ne peut pas comprendre le point de vue des russes.

Pffff....
Si cette guerre a lieu, c'est parce que la diplomatie a échoué en fait. Comme sur la pandémie, tu nous refais le coup, des yavaikafallaikon. Les leçons dans l'après coup, ça sert plus à rien, c'est trop tard, fallait être dans le train d'avant.

Sinon, on a bien compris que tu considérais les occidentaux et les US comme entièrement responsables de ce conflit, autrement dit t'es pile poile dans ce que tu dénonces, les "bons" d'un côté, les "méchants" de l'autre.

[Marc 4 tri]

Et merci pour le "traite à la patrie". C'est comme ça qu'on insulte les gens qui s'opposent à la guerre.

Ça me rappelle que Jaurès s’est fait traiter de traître à la nation lorsqu’il s’est opposé à la guerre.
Ce qui lui a valu de se faire assassiner d ailleurs

[Z__orglub]

Ne le prends pas mal mais je trouve contre-productif et puéril de débattre en opposant des faits à des situations certes symétriques mais qui n'existent pas; ça n'a aucun sens.
Sur le "l'OTAN menace l'existence de le Russie" c'est une idée qui gagnerait à être étayée par quelques faits.

Dans cette histoire, ce ne sont pas les russes qui sont impérialistes. On aurait voulu empêcher cette guerre, elle n'aurait pas eu lieu. Mais forcément, si on considère que c'est le droit des USA de contrôler militairement les frontières russes parce que ce sont les "gentils", on ne peut pas comprendre le point de vue des russes.

Pffff....
Si cette guerre a lieu, c'est parce que la diplomatie a échoué en fait. Comme sur la pandémie, tu nous refais le coup, des yavaikafallaikon. Les leçons dans l'après coup, ça sert plus à rien, c'est trop tard, fallait être dans le train d'avant.

Sinon, on a bien compris que tu considérais les occidentaux et les US comme entièrement responsables de ce conflit, autrement dit t'es pile poile dans ce que tu dénonces, les "bons" d'un côté, les "méchants" de l'autre.

Non, tout le monde est d'accord que Poutine est un dictateur et qu'il est l'initiateur de la guerre. Ça n'a pas d'intérêt de discuter de ça.

Par contre, ça fait des années que des experts américains disent : attention, il faut arrêter l'expansion de l'Otan, sinon ce sera la guerre en Ukraine. Les vidéos et les documents sont disponibles. Et ce n'est pas de l'après coup. Je peux te trouver 10 vidéos de 10 experts différents qui disent ça, sur les 5 dernières années.

Donc il n'y a pas de yakafokon. Ce sont des infos disponibles, que tout le monde peut vérifier. Tout ça était connu. Chomsky disait il y a 5 ans : si les américains veulent empêcher la guerre en Ukraine, il peuvent le faire maintenant en signant un accord, et le problème sera réglé. Il a refait toute l'histoire depuis la fin de la guerre froid, c'est limpide. On retrouve exactement la même explication quand on écoute des universitaires américains spécialistes des affaires internationales, des anciens ambassadeurs du temps de la guerre froide etc... J'ai posté les vidéos. Libre à toi de t'informer sur le sujet, ou de répéter la propagande occidentale.