Situation Ukraine...

[geraud]

Non… Bardamu t’a dit que VP ne va pas annexer cette partie de l’Ukraine.

Bardamu n’est pas dans la tête de Poutine. Cela dit Marioupol est russophone. Quant à Kherson ou Odessa, ces villes étaient Russophone avant 2014. Je ne sais pas ce qu’il en est depuis 2014 avec la politique d’Ukrainisation forcée des gouvernements Ukrainiens successifs…

T'as raison, Bardamu, comme c'est des régions russophones, Poutine a le droit de les bombarder et de les envahir.

Faut d'urgence que Macron fasse bombarder Monaco, la Wallonie et le Valais!

Monaco faudrait se dépêcher. Parce que c est plein de Russes et de blé donc Poutine l a déjà sans doute mis sur sa liste

[Bardamu]

Je ne suis pas sûr que les Oligarques ait quelque poids, plutôt l’Armée et ensuite le petit peuple…

Vladimir Fedorovski a déclaré hier que ne sont pas les oligarques qui dirigent la Russie mais VP qui a les oligarques à sa botte.
Je le crois volontiers sauf que ces milliardaires vont avoir beaucoup de difficultés à renoncer à leur luxe ostentatoire et leurs immenses fortunes.
Les hommes de main de ces milliardaires sont souvent d'anciens spetsnaz ou officiers du FSB.
Pour VP, le danger viendra de l'intérieur...

Peut-être, mais ne pas oublier d'où vient Poutine... Je pense qu'on lui b... pas la g... comme ça

[Z__orglub]

Non… Bardamu t’a dit que VP ne va pas annexer cette partie de l’Ukraine.

Bardamu n’est pas dans la tête de Poutine. Cela dit Marioupol est russophone. Quant à Kherson ou Odessa, ces villes étaient Russophone avant 2014. Je ne sais pas ce qu’il en est depuis 2014 avec la politique d’Ukrainisation forcée des gouvernements Ukrainiens successifs…

T'as raison, Bardamu, comme c'est des régions russophones, Poutine a le droit de les bombarder et de les envahir.

Faut d'urgence que Macron fasse bombarder Monaco, la Wallonie et le Valais!

Non, Poutine n'a le droit de bombarder personne. Pas plus que les américains ont le droit de bombarder l'Iraq ou l'Afghanistan.

Mais si Monaco et la Wallonie avait des missiles pointés sur la France et étaient contrôles par des gouvernements traditionnellement hostiles, je pense que Macron s'en inquièterait.

Poutine est un dictateur, qui n'a aucune considération pour les droits de l'homme, qui a fait un carnage en Tchétchénie (qui là aussi ne te dérangeait pas vraiment...). Mais c'est pas vraiment la question. Il ne fait rien de différent des américains, et la responsabilité initiale nous incombe à nous et nos alliés.

Bref, SilverOl = l'indignation sélective.

D'ailleurs dans cette histoire : plus les gens étaient pro-guerres américaines, plus ils gueulent quand c'est la Russie. On est au somment de l'hypocrisie.

Tu t'en fous des Ukrainiens, comme tu te fous des Afghans ou des Tchétchènes. Tu ne tolères pas qu'un pays ne se couche pas devant l'impérialisme américain. Franchement, tes idées sont dangereuses.

Les gens qui étaient pour les Ukrainiens sont ceux qui militaient pour que l'OTAN ne s'étende pas, pour garantir qq droits aux minorité Russophones de l'Ukraine, et pour respecter les accords sur les missiles. Tout ça était raisonnable.

[Bardamu]

Je vais me répéter, mais tout de même rebondir sur ton post parce que je suis en accord avec toi sur qqs points, ce qui est rarissime.
En regardant hier, les 30 min de VP (posté par Z), on y entend clairement les positions vis à vis de l'OTAN et si on est pas né de la dernière pluie, on y perçoit assez facilement une rhétorique politicienne qui consiste d'abord à mobiliser le peuple Russe autour de la décision prise par VP d'intervenir en Ukraine. Ce n'est évidemment pas la présence de l'OTAN qui braquerait des missiles sur la Russie le problème (même si on pourrait répondre à Boulegan, que de l'Ukraine cela mettrait Moscou à 3 min de portée, soit moins de temps qu'il lui faut pour nager un 200m ). Mais l'adhésion à l'OTAN c'est surtout le point de bascule qui fait que l'Ukraine passe côté occidental qui marquerait une véritable rupture dans ses relations de tout ordre avec la Russie. C'est objectivement un affaiblissement politique et économique pour cette dernière. Autrement dit, et contrairement à ce que certain racontent naïvement ici, nous ne sommes pas passée de la "paix" à la "guerre" parce que un dangereux psychopate conquérant à péter un câble, mais bien parce qu'il y a des rapports de force qui n'ont pas su s'équilibrer par la diplomatie, mais qui se sont emballés dans un mécanisme d'engrenage devenu inarrêtable.
J'avais dis dans un précédent message que la dedans l'erreur des occidentaux étaient d'abord d'avoir sous estimé la puissance militaire russe, il s'avère aujourd'hui que VP a de son côté probablement sous estimé la puissance économique adverse notamment dans sa capacité à s'unir rapidement pour le sanctionner sévèrement. On est là. Impossible de savoir la suite, tout reste très incertain, par contre il est probable que VP sorte du jeu plus rapidement que prévu, la ruine rapide des oligarques pourrait bien lui être fatale....

Étonnant en effet.

Pas tant que ça. Si on se rejoint, ce n'est pas du tout par le même chemin qd même.
Toi, c'est par tes convictions idéologiques qui te rapprochent ou du moins qui te font admirer VP et ce qu'il incarne.
Moi, c'est par mon approche "matérialiste" assumée.

Pas du tout, si "j'admire" Poutine, ce n'est pas parce qu'il serait un génial conducator à la personnalité fascinante (je ne suis d'ailleurs jamais très fan des ex-communistes), mais justement parce que c'est quelqu'un qui fait de la realpolitik ; la seule qui vaille au niveau international. Les BHL ou autres rêveurs occidentaux qui croient en la "force" du Droit International, auront toujours un temps de retard sur les Dirigeants qui pratiquent la realpolitik et une faiblesse intrinsèque.
De la même manière, j'ai une certaine admiration pour Erdogan (alors qu'on ne peut vraiment pas me soupçonner d'affinités avec les islamistes) qui a réussi magistralement à retourner sans trop de casse une Turquie qui s'était laïcisée.

Ces gens sont d'ailleurs bien plus fiables que les dingues va t'en guerre idéologues qui sont imprévisibles. En realpolitik, même si les acteurs peuvent être retors, chacun a des objectifs qu'ont peut anticiper et on connait leurs limites.

[Bardamu]

Mais non, une fois de plus, aucun pays n'a à répondre aux injonctions et aux menaces d'une autre nation.
Si ton voisin envahit ton jardin en te disant "Bardamu, je t'avais dit de ne pas t'approcher de ma haie de thuya..." tu vas lui répondre quoi ?

Oui mais là diplomatie c’est pas ce que tu dit. Tu as encore un raisonnement d’occidental juridicisé

Le "raisonnement occidental" comme tu dis, c'est que le recours à la guerre illégale doit être combattu.
Je ne vois pas trop comment on peut contester ce fait.

C'est un oxymore la guerre illégale...

[Bardamu]

J'avais dis dans un précédent message que la dedans l'erreur des occidentaux étaient d'abord d'avoir sous estimé la puissance militaire russe, il s'avère aujourd'hui que VP a de son côté probablement sous estimé la puissance économique adverse notamment dans sa capacité à s'unir rapidement pour le sanctionner sévèrement. On est là. Impossible de savoir la suite, tout reste très incertain, par contre il est probable que VP sorte du jeu plus rapidement que prévu, la ruine rapide des oligarques pourrait bien lui être fatale....

Poutine a sous-estimé la force et l'unanimité des sanctions économiques, qui sont en train de détruire l'économie de son pays et le moral de son peuple. J'ai des potes à Moscou, c'est la panique en ce moment. Les gens font la queue pour avoir des dollars, dont le cours a doublé en 48h, mais ils n'en trouvent plus. C'est la ruée sur les biens de première nécessité, qui sont en train d'entrer en pénurie. Malgré les sanctions du dictateur face à tout mouvement d'opinion, il y a une vraie colère populaire qui monte.

Par ailleurs, l'Occident et le monde a largement SURestimé la force militaire des Russes. Ils avaient prévu une guerre de 3 jours, elle va durer beaucoup plus longtemps. Ils ont des colonnes de char immobilisées à cause de pb logistiques: plus de carburant, plus de rations pour les troupes, qui en sont réduites à devoir piller les épiceries locales pour se nourrir. Des dégâts importants sont infligés par les drones turcs et les NLAW occidentaux. Les MLRS s'embourbent à cause de la raspoutitsa. Une part importante de l'armée est constituée de conscrits démotivés et peu formés. Bien sûr, les Russes gardent un avantage numérique écrasant, mais au regard des forces immenses mobilisées face à un petit pays, cette campagne en Ukraine est un vrai désastre, qui montre au grand jour les faiblesses énormes de l'armée russe. Ils sont décrédibilisés au regard des armées du monde entier. Il ne leur reste guère que le bouton nucléaire de crédible - mais qui signerait l'apocalypse et leur propre suicide.

1-Nous verrons très vite si Poutine n'est pas soutenu par le Peuple. Je ne sais pas ce que font tes potes. Pour ma part les seules relations Russes que j'ai sont des gens du peuple (employés et ambulanciers) de Saint-Petersbourg et ils soutiennent leur pays... Pour le moment.
2-3 jours ? T'es sérieux ? L'Ukraine c'est pas le Centrafrique, je ne pense pas que Poutine avait envisagé une campagne de 3 jours pour un pays de 600.000 km2, 44 millions d'habitants et des soldats de valeur...

[triplette]

"Si une troisième guerre mondiale devait avoir lieu, elle inclurait des armes nucléaires et serait destructrice"

A peu près tout le monde sur la planète aurait pu écrire ça ces 60 dernières années.

Sauf que là c'est le ministre des affaires étrangères Russe qui le dit aujourd'hui...

Il semble que la menace nucléaire des Russes ne reste pour le moment qu'une menace. En tout cas, tant que c'est la limite du soutient de la Chine.

La menace vient du doute sur la doctrine de non-engagement en premier des Russes. Et j'ai peur que la doctrine d'aujourd'hui ce soient les états d'âme de VP.
Il faut moins envisager VP en fin joueur d'échecs (comme le bon Russe qu'il est) qu'en joueur de poker sous acides

Aujourd'hui, il reste un joueur d'échecs (j' omets volontairement l'adjectif 'fin"), pour la bonne raison qu'il est loin d'avoir perdu la partie encore. Mais, si en effet celle ci devait mal tourner pour lui, plutôt d'admettre qu'il est "mat" il n'est effectivement pas exclu que son dernier geste consiste plutôt à mettre un gros coup de balayette sur l'échiquier, histoire de bazarder le plus de pions possible.
Bref, on pourrait dire sensiblement la même chose, c'est une question de temporalité qui nous sépare pour le moment. Comme je le disais à Bardamu, avant d'en arriver là, on peut qd même encore espérer qu'il soit mis un peu sur la touche par ses homologues russes.

[Boulegan]

Voilà le genre d'attitude qui mène à la guerre. On ne veut pas céder un pouce de terrain et après on s'étonne. Poutine ne dit pas que l'Europe est à lui. Il ne veut pas de missiles braqués sur lui, c'est tout. Mais l'OTAN trouve que cette condition est inacceptable... les américains estiment que c'est leur droit fondamental d'encercler la Russie de toute part avec leurs bases militaires.

Ok, si je suis ton raisonnement, si demain l'Italie veut envahir le Comté de Nice sous prétexte qu'avant 1860 le Comté de Nice était sous occupation italienne (par le truchement d'aller et retour et de guerres avec l'Italie, la Savoie, la Provence, la Sardaigne, bref, le chantier) alors on se couche sous prétexte qu'on ne veut pas "céder un pouce de terrain" à l'Italie ?
Délirant...
Quant aux missiles "braqués sur la Russie", je me répète encore, mais la porte des missiles est telle que si l'OTAN pète les plombs dans un avenir improbable, les missiles pourront être tirés de n'importe quelle base de l'OTAN située en Europe, pas besoin de l'Ukraine.

[Bardamu]

Oui mais là diplomatie c’est pas ce que tu dit. Tu as encore un raisonnement d’occidental juridicisé

Le "raisonnement occidental" comme tu dis, c'est que le recours à la guerre illégale doit être combattu.
Je ne vois pas trop comment on peut contester ce fait.

En t’expliquant qu’elle n’est pas illégale car les régions sont russophones et/ou ont appartenu, un temps, à la Russie… Donc ce n’est pas illégal, il ne fait que récupérer ce qui lui appartient.

La légalité d'une guerre ça n'existe pas (hormis dans le cerveau des occidentaux qui ont écrit des chartes que tout le monde signe mais auxquelles personne ne croit vraiment ou pleinement, hormis les occidentaux, enfin même pas tous).
Il n'y a que des guerres légitimes ou illégitimes. Et la légitimité c'est pas écrit dans les livre, chacun voit midi à sa porte.
Elle était légale ou illégale la Guerre de 14/18 ?

[triplette]

Étonnant en effet.

Pas tant que ça. Si on se rejoint, ce n'est pas du tout par le même chemin qd même.
Toi, c'est par tes convictions idéologiques qui te rapprochent ou du moins qui te font admirer VP et ce qu'il incarne.
Moi, c'est par mon approche "matérialiste" assumée.

Pas du tout, si "j'admire" Poutine, ce n'est pas parce qu'il serait un génial conducator à la personnalité fascinante (je ne suis d'ailleurs jamais très fan des ex-communistes), mais justement parce que c'est quelqu'un qui fait de la realpolitik ; la seule qui vaille au niveau international. Les BHL ou autres rêveurs occidentaux qui croient en la "force" du Droit International, auront toujours un temps de retard sur les Dirigeants qui pratiquent la realpolitik et une faiblesse intrinsèque.
De la même manière, j'ai une certaine admiration pour Erdogan (alors qu'on ne peut vraiment pas me soupçonner d'affinités avec les islamistes) qui a réussi magistralement à retourner sans trop de casse une Turquie qui s'était laïcisée.

Ces gens sont d'ailleurs bien plus fiables que les dingues va t'en guerre idéologues qui sont imprévisibles. En realpolitik, même si les acteurs peuvent être retors, chacun a des objectifs qu'ont peut anticiper et on connait leurs limites.

Avec mon "ce qu'il incarne", j'étais plutôt pas si mal quoi.

[Boulegan]

Peut-être, mais ne pas oublier d'où vient Poutine... Je pense qu'on lui b... pas la g... comme ça

On voit que tu as une admiration non feinte pour le président russe.
Il y a eu une série de documentaires sur lui diffusée l'autre soir, on y découvre notamment que c'était un ancien agent du KGB "assez médiocre" selon ces anciens collègues.
Il a été habile pour manœuvrer, gravir les échelons et atteindre le sommet, faut lui reconnaitre une certaine habileté.
Comme l’énonçait Silver plus haut, Poutine s'est cru trop beau et trop fort. L'armée russe commence à s'embourber au propre comme au figuré au Dombass et en remontant vers Kyiv. Les problèmes d'approvisionnement en carburant de sa colonne de blindés en approche de Kyiv, ça n'étonne même pas les observateurs et les spécialistes en défense (généraux qui se succèdent sur les plateaux TV), c'est récurrent dans cette armée soi-disant surpuissante et surentrainée...
Comme l'a dit Triplette plus haut, le monde est dans l'expectative, personne n'a la main, personne n'a l'avantage et tout peut basculer.

[triplette]

Le "raisonnement occidental" comme tu dis, c'est que le recours à la guerre illégale doit être combattu.
Je ne vois pas trop comment on peut contester ce fait.

En t’expliquant qu’elle n’est pas illégale car les régions sont russophones et/ou ont appartenu, un temps, à la Russie… Donc ce n’est pas illégal, il ne fait que récupérer ce qui lui appartient.

La légalité d'une guerre ça n'existe pas (hormis dans le cerveau des occidentaux qui ont écrit des chartes que tout le monde signe mais auxquelles personne ne croit vraiment ou pleinement, hormis les occidentaux, enfin même pas tous).
Il n'y a que des guerres légitimes ou illégitimes. Et la légitimité c'est pas écrit dans les livre, chacun voit midi à sa porte.
Elle était légale ou illégale la Guerre de 14/18 ?

De la part d'un avocat, c'est assez troublant cette façon de voir les choses.
Ce n'est pas parce qu'on se soustrait aux règles, aux lois, aux chartes, aux traités ou tout ce que tu veux qu'ils en deviennent caduques, inutiles ou méprisables. Même bafoués ça reste structurant et on ne fait pas mieux non ?

[Bardamu]

Pas tant que ça. Si on se rejoint, ce n'est pas du tout par le même chemin qd même.
Toi, c'est par tes convictions idéologiques qui te rapprochent ou du moins qui te font admirer VP et ce qu'il incarne.
Moi, c'est par mon approche "matérialiste" assumée.

Pas du tout, si "j'admire" Poutine, ce n'est pas parce qu'il serait un génial conducator à la personnalité fascinante (je ne suis d'ailleurs jamais très fan des ex-communistes), mais justement parce que c'est quelqu'un qui fait de la realpolitik ; la seule qui vaille au niveau international. Les BHL ou autres rêveurs occidentaux qui croient en la "force" du Droit International, auront toujours un temps de retard sur les Dirigeants qui pratiquent la realpolitik et une faiblesse intrinsèque.
De la même manière, j'ai une certaine admiration pour Erdogan (alors qu'on ne peut vraiment pas me soupçonner d'affinités avec les islamistes) qui a réussi magistralement à retourner sans trop de casse une Turquie qui s'était laïcisée.

Ces gens sont d'ailleurs bien plus fiables que les dingues va t'en guerre idéologues qui sont imprévisibles. En realpolitik, même si les acteurs peuvent être retors, chacun a des objectifs qu'ont peut anticiper et on connait leurs limites.

Avec mon "ce qu'il incarne", j'étais plutôt pas si mal quoi.

Ben non justement, je n'idéalise pas ce qu'il incarne. L'Empereur c'était le génie incarné pour le coup !
Poutine, c'est juste un mec normal qui deale avec des gens qui manient des concepts fumeux. Certains croient à ces concepts fumeux (les Européens) d'autres font semblant d'y croire (Les Américains).
Quand Biden dit qu'il n'enverra pas de Troupes au sol tout en continuant son instrumentalisation des Ukrainiens, c'est presque un feu vert dans ce contexte.
Donc, les américains n'étant pas si innocents et ayant atteint leurs objectifs : ostraciser la Russie, couper son commerce avec l'Europe pour vendre leur gaz de schiste, ils vont siffler la fin de la récré quand Poutine aura pris Kiev (peut-être même avant). Ils réuniront tout le monde autour d'une table pour signer un accord.
Ils ne risqueront pas la guerre nucléaire. Qui oserait prendre une telle responsabilité d'ailleurs ?

[Bardamu]

Peut-être, mais ne pas oublier d'où vient Poutine... Je pense qu'on lui b... pas la g... comme ça

On voit que tu as une admiration non feinte pour le président russe.
Il y a eu une série de documentaires sur lui diffusée l'autre soir, on y découvre notamment que c'était un ancien agent du KGB "assez médiocre" selon ces anciens collègues.
Il a été habile pour manœuvrer, gravir les échelons et atteindre le sommet, faut lui reconnaitre une certaine habileté.
Comme l’énonçait Silver plus haut, Poutine s'est cru trop beau et trop fort. L'armée russe commence à s'embourber au propre comme au figuré au Dombass et en remontant vers Kyiv. Les problèmes d'approvisionnement en carburant de sa colonne de blindés en approche de Kyiv, ça n'étonne même pas les observateurs et les spécialistes en défense (généraux qui se succèdent sur les plateaux TV), c'est récurrent dans cette armée soi-disant surpuissante et surentrainée...
Comme l'a dit Triplette plus haut, le monde est dans l'expectative, personne n'a la main, personne n'a l'avantage et tout peut basculer.

Non pas vraiment d'admiration mais comme c'est un borgne au royaume des aveugles il faut savoir lui reconnaître une certaine supériorité.

[Boulegan]

Donc, les américains n'étant pas si innocents et ayant atteint leurs objectifs : ostraciser la Russie, couper son commerce avec l'Europe pour vendre leur gaz de schiste, ils vont siffler la fin de la récré quand Poutine aura pris Kiev (peut-être même avant). Ils réuniront tout le monde autour d'une table pour signer un accord.

L'Europe (surtout l'Allemagne) va acheter son gaz à l'Algérie.
Au pire, l'Europe achètera son gaz au Qatar (on le payera 3 à 4 x plus cher certes), on peut se passer en grande partie du gaz russe.
Le gaz de schiste US, j'y crois pas une seconde, pour l'unique raison que les Américains n'en produisent déjà pas assez pour eux.