Situation Ukraine...

[Bardamu]

En t’expliquant qu’elle n’est pas illégale car les régions sont russophones et/ou ont appartenu, un temps, à la Russie… Donc ce n’est pas illégal, il ne fait que récupérer ce qui lui appartient.

La légalité d'une guerre ça n'existe pas (hormis dans le cerveau des occidentaux qui ont écrit des chartes que tout le monde signe mais auxquelles personne ne croit vraiment ou pleinement, hormis les occidentaux, enfin même pas tous).
Il n'y a que des guerres légitimes ou illégitimes. Et la légitimité c'est pas écrit dans les livre, chacun voit midi à sa porte.
Elle était légale ou illégale la Guerre de 14/18 ?

De la part d'un avocat, c'est assez troublant cette façon de voir les choses.
Ce n'est pas parce qu'on se soustrait aux règles, aux lois, aux chartes, aux traités ou tout ce que tu veux qu'ils en deviennent caduques, inutiles ou méprisables. Même bafoués ça reste structurant et on ne fait pas mieux non ?

De la part d'un avocat tu peux t'attendre à tous les points de vue, on est même payés pour ça !
De la part d'un juriste, je te dirais pour paraphraser Pascal que la "La justice sans la force est impuissante" et qu'une justice impuissante, elle n'existe pas. Quand le Droit International pourra imposer ses sanctions craintes par tous et reconnues de tous, alors on pourra parler de Droit International.
Je précise que dans mon milieu, ce point de vue est ultra minoritaire, le juriste ayant tendance à prendre son Monde idéal pour la réalité (tout doit rentrer dans le cadre du Droit). Le problème c'est que le Monde réel est un peu plus complexe...

[Bardamu]

Donc, les américains n'étant pas si innocents et ayant atteint leurs objectifs : ostraciser la Russie, couper son commerce avec l'Europe pour vendre leur gaz de schiste, ils vont siffler la fin de la récré quand Poutine aura pris Kiev (peut-être même avant). Ils réuniront tout le monde autour d'une table pour signer un accord.

L'Europe (surtout l'Allemagne) va acheter son gaz à l'Algérie.
Au pire, l'Europe achètera son gaz au Qatar (on le payera 3 à 4 x plus cher certes), on peut se passer en grande partie du gaz russe.
Le gaz de schiste US, j'y crois pas une seconde, pour l'unique raison que les Américains n'en produisent déjà pas assez pour eux.

Pourquoi pas, il restera que la Russie est mise hors jeu dans le "concert européen". Une véritable coopération d'une Europe de l'atlantique à l'Oural c'est tout ce qu'ils veulent éviter et là ça joue bien pour eux.

[triplette]

Pas du tout, si "j'admire" Poutine, ce n'est pas parce qu'il serait un génial conducator à la personnalité fascinante (je ne suis d'ailleurs jamais très fan des ex-communistes), mais justement parce que c'est quelqu'un qui fait de la realpolitik ; la seule qui vaille au niveau international. Les BHL ou autres rêveurs occidentaux qui croient en la "force" du Droit International, auront toujours un temps de retard sur les Dirigeants qui pratiquent la realpolitik et une faiblesse intrinsèque.
De la même manière, j'ai une certaine admiration pour Erdogan (alors qu'on ne peut vraiment pas me soupçonner d'affinités avec les islamistes) qui a réussi magistralement à retourner sans trop de casse une Turquie qui s'était laïcisée.

Ces gens sont d'ailleurs bien plus fiables que les dingues va t'en guerre idéologues qui sont imprévisibles. En realpolitik, même si les acteurs peuvent être retors, chacun a des objectifs qu'ont peut anticiper et on connait leurs limites.

Avec mon "ce qu'il incarne", j'étais plutôt pas si mal quoi.

Ben non justement, je n'idéalise pas ce qu'il incarne. L'Empereur c'était le génie incarné pour le coup !
Poutine, c'est juste un mec normal qui deale avec des gens qui manient des concepts fumeux. Certains croient à ces concepts fumeux (les Européens) d'autres font semblant d'y croire (Les Américains).
Quand Biden dit qu'il n'enverra pas de Troupes au sol tout en continuant son instrumentalisation des Ukrainiens, c'est presque un feu vert dans ce contexte.
Donc, les américains n'étant pas si innocents et ayant atteint leurs objectifs : ostraciser la Russie, couper son commerce avec l'Europe pour vendre leur gaz de schiste, ils vont siffler la fin de la récré quand Poutine aura pris Kiev (peut-être même avant). Ils réuniront tout le monde autour d'une table pour signer un accord.
Ils ne risqueront pas la guerre nucléaire. Qui oserait prendre une telle responsabilité d'ailleurs ?

Même remarque qu'à Silver avec vos scénarios écrit à l'avance : il n'y a rien de plus incertain que le contexte actuel.
Si le risque nucléaire ne semble pas imminent car en effet personne n'est assez fou pour prendre cette responsabilité aujourd'hui, nous restons à la merci d'un terrible engrenage susceptible de rendre totalement dingue n'importe qui.....

[Evisims]

Pas du tout, si "j'admire" Poutine, ce n'est pas parce qu'il serait un génial conducator à la personnalité fascinante (je ne suis d'ailleurs jamais très fan des ex-communistes), mais justement parce que c'est quelqu'un qui fait de la realpolitik ; la seule qui vaille au niveau international. Les BHL ou autres rêveurs occidentaux qui croient en la "force" du Droit International, auront toujours un temps de retard sur les Dirigeants qui pratiquent la realpolitik et une faiblesse intrinsèque.
De la même manière, j'ai une certaine admiration pour Erdogan (alors qu'on ne peut vraiment pas me soupçonner d'affinités avec les islamistes) qui a réussi magistralement à retourner sans trop de casse une Turquie qui s'était laïcisée.

Ces gens sont d'ailleurs bien plus fiables que les dingues va t'en guerre idéologues qui sont imprévisibles. En realpolitik, même si les acteurs peuvent être retors, chacun a des objectifs qu'ont peut anticiper et on connait leurs limites.

Avec mon "ce qu'il incarne", j'étais plutôt pas si mal quoi.

Ben non justement, je n'idéalise pas ce qu'il incarne. L'Empereur c'était le génie incarné pour le coup !
Poutine, c'est juste un mec normal qui deale avec des gens qui manient des concepts fumeux. Certains croient à ces concepts fumeux (les Européens) d'autres font semblant d'y croire (Les Américains).
Quand Biden dit qu'il n'enverra pas de Troupes au sol tout en continuant son instrumentalisation des Ukrainiens, c'est presque un feu vert dans ce contexte.
Donc, les américains n'étant pas si innocents et ayant atteint leurs objectifs : ostraciser la Russie, couper son commerce avec l'Europe pour vendre leur gaz de schiste, ils vont siffler la fin de la récré quand Poutine aura pris Kiev (peut-être même avant). Ils réuniront tout le monde autour d'une table pour signer un accord.
Ils ne risqueront pas la guerre nucléaire. Qui oserait prendre une telle responsabilité d'ailleurs ?

Donc les EU ont instrumentalisé les Ukrainiens tandis que les russes n’ont pas du tout instrumentalisé/armé les 2 provinces séparatistes…
Ou alors il t’est insupportable que les EU aient instrumentalisé les Ukrainiens, mais tout à fait acceptable que les russes aient fait la même chose ?

D’ailleurs, je lis beaucoup ça (les eu ont instrumentalisé les ukrainiens…), mais en quoi exactement ? Si une population veut se défaire du joug soviétique (pardon Stalinien… Euh pardon Poutinien), c’est obligatoirement car les EU les ont instrumentalisés ?

[Z__orglub]

Voilà le genre d'attitude qui mène à la guerre. On ne veut pas céder un pouce de terrain et après on s'étonne. Poutine ne dit pas que l'Europe est à lui. Il ne veut pas de missiles braqués sur lui, c'est tout. Mais l'OTAN trouve que cette condition est inacceptable... les américains estiment que c'est leur droit fondamental d'encercler la Russie de toute part avec leurs bases militaires.

Ok, si je suis ton raisonnement, si demain l'Italie veut envahir le Comté de Nice sous prétexte qu'avant 1860 le Comté de Nice était sous occupation italienne (par le truchement d'aller et retour et de guerres avec l'Italie, la Savoie, la Provence, la Sardaigne, bref, le chantier) alors on se couche sous prétexte qu'on ne veut pas "céder un pouce de terrain" à l'Italie ?

Tu ne comprends pas ce que je dis. Je ne dis pas que la Russie doit envahir l'Ukraine. Je dis que les revendications russes étaient légitimes, et que si on avait voulu éviter la guerre, c'était dans l'intérêt de tout le monde de les accepter.

Quant aux missiles "braqués sur la Russie", je me répète encore, mais la porte des missiles est telle que si l'OTAN pète les plombs dans un avenir improbable, les missiles pourront être tirés de n'importe quelle base de l'OTAN située en Europe, pas besoin de l'Ukraine.

Dans ce cas là, si on en a pas besoin, pourquoi c'est tellement utile de mettre des bases aux frontières russe ?

[Z__orglub]

Donc, les américains n'étant pas si innocents et ayant atteint leurs objectifs : ostraciser la Russie, couper son commerce avec l'Europe pour vendre leur gaz de schiste, ils vont siffler la fin de la récré quand Poutine aura pris Kiev (peut-être même avant). Ils réuniront tout le monde autour d'une table pour signer un accord.

L'Europe (surtout l'Allemagne) va acheter son gaz à l'Algérie.
Au pire, l'Europe achètera son gaz au Qatar (on le payera 3 à 4 x plus cher certes), on peut se passer en grande partie du gaz russe.
Le gaz de schiste US, j'y crois pas une seconde, pour l'unique raison que les Américains n'en produisent déjà pas assez pour eux.

Les américains veulent avant tout que l'Europe ne se rapprochent pas de la Russie, ce qui aurait été le meilleur deal pour nous. Ils ont tout fait pour saboter les pipelines, et la guerre en Ukraine c'est le dernier clou sur notre cercueil. Les ukrainiens sont les victimes collatérales.

Les gagnants de l'histoires, ce sont les américains. Les russes, les européens, et les ukrainiens, eux sont baisés.

[Evisims]

Voilà le genre d'attitude qui mène à la guerre. On ne veut pas céder un pouce de terrain et après on s'étonne. Poutine ne dit pas que l'Europe est à lui. Il ne veut pas de missiles braqués sur lui, c'est tout. Mais l'OTAN trouve que cette condition est inacceptable... les américains estiment que c'est leur droit fondamental d'encercler la Russie de toute part avec leurs bases militaires.

Ok, si je suis ton raisonnement, si demain l'Italie veut envahir le Comté de Nice sous prétexte qu'avant 1860 le Comté de Nice était sous occupation italienne (par le truchement d'aller et retour et de guerres avec l'Italie, la Savoie, la Provence, la Sardaigne, bref, le chantier) alors on se couche sous prétexte qu'on ne veut pas "céder un pouce de terrain" à l'Italie ?

Tu ne comprends pas ce que je dis. Je ne dis pas que la Russie doit envahir l'Ukraine. Je dis que les revendications russes étaient légitimes, et que si on avait voulu éviter la guerre, c'était dans l'intérêt de tout le monde de les accepter.

Quant aux missiles "braqués sur la Russie", je me répète encore, mais la porte des missiles est telle que si l'OTAN pète les plombs dans un avenir improbable, les missiles pourront être tirés de n'importe quelle base de l'OTAN située en Europe, pas besoin de l'Ukraine.

Dans ce cas là, si on en a pas besoin, pourquoi c'est tellement utile de mettre des bases aux frontières russe ?

Et nous, on te dit que les revendications russes (les fameux missiles de l’OTAN), ça n’est qu’un prétexte.
Rappelons que l’Ukraine n’avait pas encore officiellement postulé à entrer à l’OTAN et rien ne permet d’affirmer qu’une telle demande aurait été acceptée de toute manière…

Et il n’était pas envisagé, à ma connaissance, d’implanter de bases aux frontières russes.

Maintenant en revanche, je pense qu’il est acquis que ce qui restera de l’Ukraine va effectivement faire cette demande (tout comme la Finlande). Et il se pourrait bien qu’effectivement, des bases y soient installées de façon à endiguer la prochaine invasion russe…

[Bardamu]

Avec mon "ce qu'il incarne", j'étais plutôt pas si mal quoi.

Ben non justement, je n'idéalise pas ce qu'il incarne. L'Empereur c'était le génie incarné pour le coup !
Poutine, c'est juste un mec normal qui deale avec des gens qui manient des concepts fumeux. Certains croient à ces concepts fumeux (les Européens) d'autres font semblant d'y croire (Les Américains).
Quand Biden dit qu'il n'enverra pas de Troupes au sol tout en continuant son instrumentalisation des Ukrainiens, c'est presque un feu vert dans ce contexte.
Donc, les américains n'étant pas si innocents et ayant atteint leurs objectifs : ostraciser la Russie, couper son commerce avec l'Europe pour vendre leur gaz de schiste, ils vont siffler la fin de la récré quand Poutine aura pris Kiev (peut-être même avant). Ils réuniront tout le monde autour d'une table pour signer un accord.
Ils ne risqueront pas la guerre nucléaire. Qui oserait prendre une telle responsabilité d'ailleurs ?

Même remarque qu'à Silver avec vos scénarios écrit à l'avance : il n'y a rien de plus incertain que le contexte actuel.
Si le risque nucléaire ne semble pas imminent car en effet personne n'est assez fou pour prendre cette responsabilité aujourd'hui, nous restons à la merci d'un terrible engrenage susceptible de rendre totalement dingue n'importe qui.....

Oui, c'est pas faux et d'ailleurs nous verrons bien, moi je n'y crois pas une seconde parce que je pense que Poutine est loin d'être fous et que c'est la même chose pour l'Administration Américaine.
Du coup on verra qui de Silver ou moi a raison sur Poutine, d'ailleurs j'espère qu'on le verra !

[Boulegan]

Maintenant en revanche, je pense qu’il est acquis que ce qui restera de l’Ukraine va effectivement faire cette demande (tout comme la Finlande). Et il se pourrait bien qu’effectivement, des bases y soient installées de façon à endiguer la prochaine invasion russe…

CQFD

[Boulegan]

Je dis que les revendications russes étaient légitimes, et que si on avait voulu éviter la guerre, c'était dans l'intérêt de tout le monde de les accepter.

Bah évidemment et heureusement que non !
Tu renvois dos-à-dos agresseurs et agressés, c'est une fausse neutralité et tu choisis ton camp en somme : celui des agresseurs.

[Bardamu]

Avec mon "ce qu'il incarne", j'étais plutôt pas si mal quoi.

Ben non justement, je n'idéalise pas ce qu'il incarne. L'Empereur c'était le génie incarné pour le coup !
Poutine, c'est juste un mec normal qui deale avec des gens qui manient des concepts fumeux. Certains croient à ces concepts fumeux (les Européens) d'autres font semblant d'y croire (Les Américains).
Quand Biden dit qu'il n'enverra pas de Troupes au sol tout en continuant son instrumentalisation des Ukrainiens, c'est presque un feu vert dans ce contexte.
Donc, les américains n'étant pas si innocents et ayant atteint leurs objectifs : ostraciser la Russie, couper son commerce avec l'Europe pour vendre leur gaz de schiste, ils vont siffler la fin de la récré quand Poutine aura pris Kiev (peut-être même avant). Ils réuniront tout le monde autour d'une table pour signer un accord.
Ils ne risqueront pas la guerre nucléaire. Qui oserait prendre une telle responsabilité d'ailleurs ?

Donc les EU ont instrumentalisé les Ukrainiens tandis que les russes n’ont pas du tout instrumentalisé/armé les 2 provinces séparatistes…
Ou alors il t’est insupportable que les EU aient instrumentalisé les Ukrainiens, mais tout à fait acceptable que les russes aient fait la même chose ?

D’ailleurs, je lis beaucoup ça (les eu ont instrumentalisé les ukrainiens…), mais en quoi exactement ? Si une population veut se défaire du joug soviétique (pardon Stalinien… Euh pardon Poutinien), c’est obligatoirement car les EU les ont instrumentalisés ?

C'est tellement facile de jouer avec la peur/haine vis à vis des russes de certaines populations de la régions. En leur faisant miroiter une super protection, puis en flattant leur ego en leur disant qu'ils pourront faire partie du Monde occidental (UE) où coule le lait et le miel, c'est pas compliqué de convaincre des dirigeants Ukrainiens à l'anti-russisme atavique.
Pour le Donbass, il les a manipulés ou soutenus, ou protégés... Peu importe, il s'agit de Russes qui étaient ostracisés ou menacés de l'être sur leur Terre. Bien plus depuis 2014, ils se faisaient bombarder par leur propre gouvernement.. Dans une vision d'ensemble, je vois comme un déséquilibre dans les deux moyens de la comparaison. Non ?

[Z__orglub]

Je dis que les revendications russes étaient légitimes, et que si on avait voulu éviter la guerre, c'était dans l'intérêt de tout le monde de les accepter.

Bah évidemment et heureusement que non !
Tu renvois dos-à-dos agresseurs et agressés, c'est une fausse neutralité et tu choisis ton camp en somme : celui des agresseurs.

Et toi tu es dans une dynamique de guerre, de gentils et de méchants et tu ne comprends absolument rien aux enjeux. Tu crois que Poutine est un fou qui s'est réveillé du mauvais pied avec des volontés impérialistes. Sérieusement, renseigne toi, Thierry a posté une vidéo, mais il y en a beaucoup d'autres. C'est pas difficile à trouver.

[Bardamu]

Je dis que les revendications russes étaient légitimes, et que si on avait voulu éviter la guerre, c'était dans l'intérêt de tout le monde de les accepter.

Bah évidemment et heureusement que non !
Tu renvois dos-à-dos agresseurs et agressés, c'est une fausse neutralité et tu choisis ton camp en somme : celui des agresseurs.

Les Russes du Donbass sont aussi des agresseurs ? Ils sont quoi du coup ?

[Z__orglub]

Maintenant en revanche, je pense qu’il est acquis que ce qui restera de l’Ukraine va effectivement faire cette demande (tout comme la Finlande). Et il se pourrait bien qu’effectivement, des bases y soient installées de façon à endiguer la prochaine invasion russe…

CQFD

Mais vous comprenez vraiment rien ! L'Ukraine sera sous contrôle Russe. S'ils sont là, c'est pas pour repartir demain et laisser l'Ukraine rentrer dans l'OTAN. Ils ne vont rien demander du tout, et les américains se foutent de l'Ukraine et des aspirations de son peuple, et ils ne veulent pas venir les défendre. Ils veulent couper l'herbe sous les pieds des Russes en renforçant leur sanctions, et saboter les relations europe-russie.

[Bardamu]

Une chose est certaine, Zelensky est un génie de la com’ !!!