L'ACTUALITE DU CYCLISME

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
Pelvoux
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Re: L'ACTUALITE DU CYCLISME

Message non lu par Pelvoux »

geraud a écrit : 20 mai 2024 12:43
Pelvoux a écrit : 20 mai 2024 12:13 Voilà l'analyse de vayer, et en grattant sur d'autres sites et avec quelques calculs ça parait cohérents:

"Pogacar a attaqué à plus de 2000m avant le sommet du col de Foscagno. Il a monté à 28,5 km/h sur les pentes à 6% pendant 14min en développant entre 450 et 510 Watts Etalon ! C'est inhumain, grotesque après 6 heures de course et trois autres cols qui plus est en haute altitude
Il a pris 1 min43 sec à Bardet qui s'est isolé derrière sur cette petite portion de 6,65 kms ! Le Français a développé 400 Watts Etalon, performance exceptionnelle mais avec 80 Watts et 3 km/h de moins à " seulement " 25,5 km/h !
Passé le sommet, après une descente de 4min, Pogacar a repris sa puissance Illicite qui a oscillé entre 450 et 500 Watts Etalon pendant 5min pour rejoindre Quintana, puis il a géré tranquillement. Il aurait pu prendre une minute supplémentaire à Bardet qui finit 2ème performer. La fraicheur de Pogacar à l'arrivée contrastait avec l'épuisement de tous les autres concurrents de la tête qui ont pédalé entre 80 et 100 Watts de moins sur le final.
l' @UCI_cycling
et @IntTestAgency
qui ont soi-disant intégré les puissances dans leur logiciel d'alerte ne réagiront pas. Est-ce parce que UAE les finance ?''

Si on est intellectuellement honnête, la fraude est avérée. Même l'UCI et d'autres regardent ou sont censés regarder les watts pour voir si ça déconne. Que vont dire les grappe et consorts ( si on se donne la peine de leur poser la question, évidemment )? Que l'UCI veuille mettre la poussière sous le tapis, pourquoi pas : Mais je serais étonné qu'aucun acteur du sport ou journalistes ne s'émeuve de la chose; Ou alors tout est vraiment pourri.
Les journalistes... je pense que ça va être comme chaque année. Quelques articles avec une argumentation digne du café du coin qui vont fleurir dans la 2ème quinzaine de juin, et des articles internet en mode "putaclique" avec un titre bien accrocheur genre "Pogacar, le scandale enfin dévoilé" et quand tu cliques on te ressortira l'histoire du cuissard violet avec son maillot rose. En gros un peu de médiatisation facile; le dopage dans le cyclisme au mois de juin, c'est comme les articles sur la rentrée scolaire fin aout: pas bien compliqué à faire et ça attire du monde, donc c'est rentable. Par contre ce n'est pas ça qui va faire tomber qui que ce soit.

Mais pour le reste, c'est à dire faire quelque chose de fouillé et de travaillé, L.A. confidentiel est sorti je crois en juin 2004. 20 ans !!! Et je ne vois pas bien qui pourraient être les David Walsh et Pierre Ballester de 2024.

Même Vayer - et désolé si je sais que certains ne partagent pas cette opinion - il est beaucoup trop souvent dans la caricature pour être un opposant crédible. Je regardais encore son X ce matin. D'un coté il y a des données chiffrées intéressantes; de l'autre il y a des postes qui tiennent juste du ragot ou du blabla complotiste sans aucun intérêt. Pour être entendu, il faut être un minimum sérieux; quelqu'un dont la crédibilité peut être mise à mal à 3mn par les gens qu'il accuse du fait que nombreux messages pas crédibles ne peut pas être un opposant sérieux.
Faut pas tout mélanger :
C'est pas vraiement un problème de crédibilité, au sens ou on ne serait pas vraiment sûr de la triche.
je suis persuadé qu'à peu près tout le monde ( à part quelques fans ou inconditionnels du vélo qui croient par aveuglement volontaire en Pogacar ou consorts ), se doute bien qu'un mec qui promène son velo sans souffrir à 2000 M d'altitude 4 km/h plus vite que des top courreurs mondriaux, y a un truc.
Les watts, c'est tout à fait utile pour comprendre les performances et asseoir une intime conviction, mais ça ne suffit pas pour invalider un resultat ou disqualifier. Tu peux être un chercheur d'université reconnu et dire la même chose, ça fera causer ( et il y aura toujours des types qui ne savent pas faire une addition qui diront que c'est un guignol qui n'y connait rien au velo) , mais ça n'ira pas plus loin.
Ca doit juste pousser les autorités compétentes ou les journalistes sérieux ( on ne parle pas des showman de rmc, eurosport, l'equipe tv, qui vivent trés grassement du business ) à savoir si il faut creuser ou pas. Les autorités compétentes, on a des doutes. Mais une enquête du monde sur une triche à grande echelle ou une possible corruption d'un milieu sportif, c'est toujours possible, à défaut d'être probable.
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Message non lu par Pelvoux »

Pelvoux a écrit : 20 mai 2024 13:17
geraud a écrit : 20 mai 2024 12:43
Pelvoux a écrit : 20 mai 2024 12:13 Voilà l'analyse de vayer, et en grattant sur d'autres sites et avec quelques calculs ça parait cohérents:

"Pogacar a attaqué à plus de 2000m avant le sommet du col de Foscagno. Il a monté à 28,5 km/h sur les pentes à 6% pendant 14min en développant entre 450 et 510 Watts Etalon ! C'est inhumain, grotesque après 6 heures de course et trois autres cols qui plus est en haute altitude
Il a pris 1 min43 sec à Bardet qui s'est isolé derrière sur cette petite portion de 6,65 kms ! Le Français a développé 400 Watts Etalon, performance exceptionnelle mais avec 80 Watts et 3 km/h de moins à " seulement " 25,5 km/h !
Passé le sommet, après une descente de 4min, Pogacar a repris sa puissance Illicite qui a oscillé entre 450 et 500 Watts Etalon pendant 5min pour rejoindre Quintana, puis il a géré tranquillement. Il aurait pu prendre une minute supplémentaire à Bardet qui finit 2ème performer. La fraicheur de Pogacar à l'arrivée contrastait avec l'épuisement de tous les autres concurrents de la tête qui ont pédalé entre 80 et 100 Watts de moins sur le final.
l' @UCI_cycling
et @IntTestAgency
qui ont soi-disant intégré les puissances dans leur logiciel d'alerte ne réagiront pas. Est-ce parce que UAE les finance ?''

Si on est intellectuellement honnête, la fraude est avérée. Même l'UCI et d'autres regardent ou sont censés regarder les watts pour voir si ça déconne. Que vont dire les grappe et consorts ( si on se donne la peine de leur poser la question, évidemment )? Que l'UCI veuille mettre la poussière sous le tapis, pourquoi pas : Mais je serais étonné qu'aucun acteur du sport ou journalistes ne s'émeuve de la chose; Ou alors tout est vraiment pourri.
Les journalistes... je pense que ça va être comme chaque année. Quelques articles avec une argumentation digne du café du coin qui vont fleurir dans la 2ème quinzaine de juin, et des articles internet en mode "putaclique" avec un titre bien accrocheur genre "Pogacar, le scandale enfin dévoilé" et quand tu cliques on te ressortira l'histoire du cuissard violet avec son maillot rose. En gros un peu de médiatisation facile; le dopage dans le cyclisme au mois de juin, c'est comme les articles sur la rentrée scolaire fin aout: pas bien compliqué à faire et ça attire du monde, donc c'est rentable. Par contre ce n'est pas ça qui va faire tomber qui que ce soit.

Mais pour le reste, c'est à dire faire quelque chose de fouillé et de travaillé, L.A. confidentiel est sorti je crois en juin 2004. 20 ans !!! Et je ne vois pas bien qui pourraient être les David Walsh et Pierre Ballester de 2024.

Même Vayer - et désolé si je sais que certains ne partagent pas cette opinion - il est beaucoup trop souvent dans la caricature pour être un opposant crédible. Je regardais encore son X ce matin. D'un coté il y a des données chiffrées intéressantes; de l'autre il y a des postes qui tiennent juste du ragot ou du blabla complotiste sans aucun intérêt. Pour être entendu, il faut être un minimum sérieux; quelqu'un dont la crédibilité peut être mise à mal à 3mn par les gens qu'il accuse du fait que nombreux messages pas crédibles ne peut pas être un opposant sérieux.
Faut pas tout mélanger :
C'est pas vraiement un problème de crédibilité, au sens ou on ne serait pas vraiment sûr de la triche.
Depuis hier, si tu pouvais encore avoir un doute, il vient pour moi d être leve.
je suis persuadé qu'à peu près tout le monde ( à part quelques fans ou inconditionnels du vélo qui croient par aveuglement volontaire en Pogacar ou consorts ), se doute bien qu'un mec qui promène son velo sans souffrir à 2000 M d'altitude 4 km/h plus vite que des top coureurs mondiaux, y a un truc.
Les watts, c'est tout à fait utile pour comprendre les performances et asseoir une intime conviction, mais ça ne suffit pas pour invalider un resultat ou disqualifier. Tu peux être un chercheur d'université reconnu et dire la même chose, ça fera causer ( et il y aura toujours des types qui ne savent pas faire une addition qui diront que c'est un guignol qui n'y connait rien au velo) , mais ça n'ira pas plus loin.
Ca doit juste pousser les autorités compétentes ou les journalistes sérieux ( on ne parle pas des showman de rmc, eurosport, l'equipe tv, qui vivent trés grassement du business ) à savoir si il faut creuser ou pas. Les autorités compétentes, on a des doutes. Mais une enquête du monde sur une triche à grande echelle ou une possible corruption d'un milieu sportif, c'est toujours possible, à défaut d'être probable.
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Boulegan
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Re: L'ACTUALITE DU CYCLISME

Message non lu par Boulegan »

Pelvoux a écrit : 20 mai 2024 13:17 Faut pas tout mélanger :
C'est pas vraiement un problème de crédibilité, au sens ou on ne serait pas vraiment sûr de la triche.
je suis persuadé qu'à peu près tout le monde ( à part quelques fans ou inconditionnels du vélo qui croient par aveuglement volontaire en Pogacar ou consorts ), se doute bien qu'un mec qui promène son velo sans souffrir à 2000 M d'altitude 4 km/h plus vite que des top courreurs mondriaux, y a un truc.
Les watts, c'est tout à fait utile pour comprendre les performances et asseoir une intime conviction, mais ça ne suffit pas pour invalider un resultat ou disqualifier. Tu peux être un chercheur d'université reconnu et dire la même chose, ça fera causer ( et il y aura toujours des types qui ne savent pas faire une addition qui diront que c'est un guignol qui n'y connait rien au velo) , mais ça n'ira pas plus loin.
Ca doit juste pousser les autorités compétentes ou les journalistes sérieux ( on ne parle pas des showman de rmc, eurosport, l'equipe tv, qui vivent trés grassement du business ) à savoir si il faut creuser ou pas. Les autorités compétentes, on a des doutes. Mais une enquête du monde sur une triche à grande echelle ou une possible corruption d'un milieu sportif, c'est toujours possible, à défaut d'être probable.
De Mondenard, Gérard Dine, ils publient encore sur la question ?
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Message non lu par PEB »

Du temps de LA Confidential (en 2004), il y avait un faisceau de présomptions mais pas de preuve (tout a éclaté une dizaine d'années plus tard). Aujourd'hui, idem, il y a des doutes associés à des performances "stupéfiantes" :mrgreen: , mais ce ne sont pas des preuves. Et on ne peut pas accuser sans preuves (heureusement, sinon tous les gagnants de toutes les épreuves seraient suspects).

Par contre, ce que l'on pourrait faire, en retenant le postulat selon lequel les dopés ont toujours un temps d'avance sur les contrôles, c'est conserver des échantillons C et D. On test A et B immédiatement, mais 10 ans plus tard on teste C et D... Certes on aurait la "vérité" avec une décennie de retard. Mais si cette sanction intervient trop tardivement pour ceux qui auront été floués de leur place sur le podium, il me semble qu'elle aurait un impact "préventif" incitant à la prudence les tricheurs.

C'est loin d'être une solution parfaite, mais ça permettrait de valider/invalider les performances de grand noms du cyclisme d'une manière solide. X ou Y était-il un grand champion parfaitement légitime pour commenter les courses sur une chaîne télévisée, ou un simple tricheur? Aujourd'hui, le débat relève du comptoir du café du commerce...
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Boulegan
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Re: L'ACTUALITE DU CYCLISME

Message non lu par Boulegan »

PEB a écrit : 20 mai 2024 15:27
Par contre, ce que l'on pourrait faire, en retenant le postulat selon lequel les dopés ont toujours un temps d'avance sur les contrôles, c'est conserver des échantillons C et D. On test A et B immédiatement, mais 10 ans plus tard on teste C et D... Certes on aurait la "vérité" avec une décennie de retard. Mais si cette sanction intervient trop tardivement pour ceux qui auront été floués de leur place sur le podium, il me semble qu'elle aurait un impact "préventif" incitant à la prudence les tricheurs.
Pourquoi n'évoquer qu'un traitement chimique ? Echantillons A, B, C, D, Z ?
Peut-être que Pogacar est clean mais pas son vélo ! Un vélo spécial pour les étapes de montagne et/ou à enjeux ?
Ce qu'il a fait hier c'est humainement pas possible, il y a un truc...
Toutes les façons, je n'ai jamais eu l'ombre d'un soupçon de confiance en cette équipe dirigée par Mauro Giannetti.
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Re: L'ACTUALITE DU CYCLISME

Message non lu par Boulegan »

Faudrait que je retrouve l'interview que Pogacar a donné hier après sa victoire dans laquelle il s'en prend à Quintana dans le genre "je ne l'aime pas, il s'est dopé, etc." :lol: :sm11: :lol:
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Re: L'ACTUALITE DU CYCLISME

Message non lu par geraud »

Pelvoux a écrit : 20 mai 2024 13:17
geraud a écrit : 20 mai 2024 12:43
Pelvoux a écrit : 20 mai 2024 12:13 Voilà l'analyse de vayer, et en grattant sur d'autres sites et avec quelques calculs ça parait cohérents:

"Pogacar a attaqué à plus de 2000m avant le sommet du col de Foscagno. Il a monté à 28,5 km/h sur les pentes à 6% pendant 14min en développant entre 450 et 510 Watts Etalon ! C'est inhumain, grotesque après 6 heures de course et trois autres cols qui plus est en haute altitude
Il a pris 1 min43 sec à Bardet qui s'est isolé derrière sur cette petite portion de 6,65 kms ! Le Français a développé 400 Watts Etalon, performance exceptionnelle mais avec 80 Watts et 3 km/h de moins à " seulement " 25,5 km/h !
Passé le sommet, après une descente de 4min, Pogacar a repris sa puissance Illicite qui a oscillé entre 450 et 500 Watts Etalon pendant 5min pour rejoindre Quintana, puis il a géré tranquillement. Il aurait pu prendre une minute supplémentaire à Bardet qui finit 2ème performer. La fraicheur de Pogacar à l'arrivée contrastait avec l'épuisement de tous les autres concurrents de la tête qui ont pédalé entre 80 et 100 Watts de moins sur le final.
l' @UCI_cycling
et @IntTestAgency
qui ont soi-disant intégré les puissances dans leur logiciel d'alerte ne réagiront pas. Est-ce parce que UAE les finance ?''

Si on est intellectuellement honnête, la fraude est avérée. Même l'UCI et d'autres regardent ou sont censés regarder les watts pour voir si ça déconne. Que vont dire les grappe et consorts ( si on se donne la peine de leur poser la question, évidemment )? Que l'UCI veuille mettre la poussière sous le tapis, pourquoi pas : Mais je serais étonné qu'aucun acteur du sport ou journalistes ne s'émeuve de la chose; Ou alors tout est vraiment pourri.
Les journalistes... je pense que ça va être comme chaque année. Quelques articles avec une argumentation digne du café du coin qui vont fleurir dans la 2ème quinzaine de juin, et des articles internet en mode "putaclique" avec un titre bien accrocheur genre "Pogacar, le scandale enfin dévoilé" et quand tu cliques on te ressortira l'histoire du cuissard violet avec son maillot rose. En gros un peu de médiatisation facile; le dopage dans le cyclisme au mois de juin, c'est comme les articles sur la rentrée scolaire fin aout: pas bien compliqué à faire et ça attire du monde, donc c'est rentable. Par contre ce n'est pas ça qui va faire tomber qui que ce soit.

Mais pour le reste, c'est à dire faire quelque chose de fouillé et de travaillé, L.A. confidentiel est sorti je crois en juin 2004. 20 ans !!! Et je ne vois pas bien qui pourraient être les David Walsh et Pierre Ballester de 2024.

Même Vayer - et désolé si je sais que certains ne partagent pas cette opinion - il est beaucoup trop souvent dans la caricature pour être un opposant crédible. Je regardais encore son X ce matin. D'un coté il y a des données chiffrées intéressantes; de l'autre il y a des postes qui tiennent juste du ragot ou du blabla complotiste sans aucun intérêt. Pour être entendu, il faut être un minimum sérieux; quelqu'un dont la crédibilité peut être mise à mal à 3mn par les gens qu'il accuse du fait que nombreux messages pas crédibles ne peut pas être un opposant sérieux.
Faut pas tout mélanger :
C'est pas vraiement un problème de crédibilité, au sens ou on ne serait pas vraiment sûr de la triche.
je suis persuadé qu'à peu près tout le monde ( à part quelques fans ou inconditionnels du vélo qui croient par aveuglement volontaire en Pogacar ou consorts ), se doute bien qu'un mec qui promène son velo sans souffrir à 2000 M d'altitude 4 km/h plus vite que des top courreurs mondriaux, y a un truc.
Les watts, c'est tout à fait utile pour comprendre les performances et asseoir une intime conviction, mais ça ne suffit pas pour invalider un resultat ou disqualifier. Tu peux être un chercheur d'université reconnu et dire la même chose, ça fera causer ( et il y aura toujours des types qui ne savent pas faire une addition qui diront que c'est un guignol qui n'y connait rien au velo) , mais ça n'ira pas plus loin.
Ca doit juste pousser les autorités compétentes ou les journalistes sérieux ( on ne parle pas des showman de rmc, eurosport, l'equipe tv, qui vivent trés grassement du business ) à savoir si il faut creuser ou pas. Les autorités compétentes, on a des doutes. Mais une enquête du monde sur une triche à grande echelle ou une possible corruption d'un milieu sportif, c'est toujours possible, à défaut d'être probable.
Pour ton dernier point, c etait bien le sens de mon interrogation sur LA confidentiel. Depuis ce travail fouillé de Walsh et Ballester, qui a fait un vrai travail sérieux et d investigation sur le sujet, que ce soit dans le cyclisme ou dans un autre sport?
Il.y a eu le rugby autour des années 2015 avec "le dopage dans le rugby" (tiens, encore Mondenard) et "rugby à charges" (tiens, encore Ballester). Il y avait aussi eu le livre de Benezech, mais la aussi avec quelques passages un peu dans la facilité qui decredibilisaient un peu le reste.
Mais sinon? Depuis la fin des années 2010, est ce que l un de vous a vu de vrais travaux d investigation, que ce soit au final utilisé dans un livre, un article papier ou internet?
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Message non lu par claude »

Boulegan a écrit : 20 mai 2024 15:58
PEB a écrit : 20 mai 2024 15:27
Par contre, ce que l'on pourrait faire, en retenant le postulat selon lequel les dopés ont toujours un temps d'avance sur les contrôles, c'est conserver des échantillons C et D. On test A et B immédiatement, mais 10 ans plus tard on teste C et D... Certes on aurait la "vérité" avec une décennie de retard. Mais si cette sanction intervient trop tardivement pour ceux qui auront été floués de leur place sur le podium, il me semble qu'elle aurait un impact "préventif" incitant à la prudence les tricheurs.
Pourquoi n'évoquer qu'un traitement chimique ? Echantillons A, B, C, D, Z ?
Peut-être que Pogacar est clean mais pas son vélo ! Un vélo spécial pour les étapes de montagne et/ou à enjeux ?
Ce qu'il a fait hier c'est humainement pas possible, il y a un truc...
Toutes les façons, je n'ai jamais eu l'ombre d'un soupçon de confiance en cette équipe dirigée par Mauro Giannetti.
Tiens, des soupçons de moteur dans le vélo, y avait longtemps... :mrgreen:
Claude
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Boulegan
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Message non lu par Boulegan »

Le souci, c'est le combat du pot de fer contre le pot de terre.
Qui a les moyens et qui veut s'engager dans une enquête de terrain sur plusieurs mois voire davantage avec le menace de procès sinon de menaces tout court (voir le livre LA Confidential comme tu l'as cité) ?
Qui va sortir un dossier sur l'équipe Astana qui avait en son temps le soutien (financier notamment) de tout un pays ou d'UAE dont les moyens et les intérêts dépassent complètement les simples enjeux du cyclisme (comme pour le PSG) ?
Mediapart est plutôt spécialisé dans les affaires politico-judiciaires, les Allemands ont sorti il y a une dizaine d'années une grosse enquête sur le dopage dans le cyclisme allemand, France Televisions est maquée avec ASO même si Elise Lucet a secoué le cocotier il y a quelques années en attrapant le Dr Mabuse...
Denis Robert a laissé sa chemise avec l'affaire Clearstream et d'autres journalistes tentent bien des enquêtes d'investigations mais pas sur le cyclisme, il faut quand même reconnaitre que c'est secondaire comme sujet.
Même ici sur OLT, ça n'intéresse plus grand chose alors qu'il y a 5 ou 10 ans, ça échangeait encore beaucoup sur ce thème.
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Message non lu par abdo_kassou »

Après y a Bardet, une valeur étalon. Il vieillit et il remonte dans le classement :think: à moins que son passage dans une équipe étrangère n'ait eu d'autres buts que..... :shhh:
Le dopage mécanique, c'est tout bénef, tu gagnes, tu souffres moins et tu ne te mets pas en danger physiquement. Vu les progrès technologiques, je pense que c'est devenu indétectable (sauf à saisir et démonter le vélo). Ceci dit, y a des tas de questions, et la première c'est comment ne pas fuiter vu la logistique en jeu? L'omerta a ses limites...
Et puis si Pogacar en est, forcément Vingegard aussi, il est encore plus fort. Donc au moins deux équipes. ET pourquoi si les leaders y ont droit, pourquoi leurs lieutenants et coéquipiers n'y auraient pas droit?
Bref, wait ans see
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?
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Message non lu par claude »

Le jour ou il y aura un type qui se fera gauler avec un moteur dans le vélo, ça ne sera pas 15 jours de suspension, mais à vie... Enfin, j'espère :mrgreen:
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Message non lu par la rana ultratri »

claude a écrit : 21 mai 2024 08:53 Le jour ou il y aura un type qui se fera gauler avec un moteur dans le vélo, ça ne sera pas 15 jours de suspension, mais à vie... Enfin, j'espère :mrgreen:
apparemment ce fait sur la route de l'oise
regarde le sujet au suivant
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Message non lu par Boulegan »

abdo_kassou a écrit : 21 mai 2024 06:31 ET pourquoi si les leaders y ont droit, pourquoi leurs lieutenants et coéquipiers n'y auraient pas droit?
T'as plus de risques de te faire choper si t'as 8 coureurs avec un vélo amélioré qu'un seul, ça fait 8 x plus de risques en cas de contrôle.
Et puis faut supposer que si triche mécanique il y a, c'est un procédé hyper complexe et/ou hyper couteux.
Les équipiers sont là pour rouler en plaine et 2-3 autres équipiers pour faire monter le pied des cols à fond, ça peut se faire proprement (enfin j'espère), donc peu d'intérêts d'avoir recours au dopage mécanique quand on est équipier.
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Re: L'ACTUALITE DU CYCLISME

Message non lu par Boulegan »

16e étape écourtée en raison des conditions météos. De la neige dès le premier col à gravir. Départ prévu à 14 heures.
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Message non lu par geraud »

25s d avance à 4km de l arrivee, ça ne sent pas la gagne pour les 4 de tête,dont les 2 français.
Rien que sur l acceleration quand ça va attaquer derrière, ils en reprendront déjà 10 ou 15. En moins d un kilomètre ce sera bouché.
A moins que les favoris ne se regardent jusqu au bout, ça sent encore l etape pour Pogacar
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