COVID-19, de l'espoir?

[kestrel]

Bientôt 6h, je vais sur la montagne pour un sunset en mode time laps et apprécier ce que nous donne tous les jours mère nature, loin des atermoiements des peureux pétrifiés par une vie qu'ils ne maitrisent plus.

Tu t'y prends tôt pour aller observer un coucher de soleil. Et tu risques de perdre 135€ à ton retour. Bonne journée dans la montagne

il vaut mieux quand tu es invité à dîner à 500 km de chez toi, le sunset depuis le pas de la case, c’est pour ce soir, je t’enverrai quelques photos dans la nuit ou demain matin
Content que tu aies pu débrider Fab374ch, zorro le bien nommé

[Silver0l]

Bref, pour s'informer, le mieux reste quand même de prendre les données à la source, genre le rapport épidémiologique, ou les interventions des médecins qui font consensus comme Caumes.

Caumes qui fait consensus...

Pour rappel, c'est lui qui proposait de "laisser les jeunes se contaminer entre eux", ou qui affirmait ne pas avoir confiance dans les vaccins à ARNm, ou que le Pfizer avait plein d'effets indésirables... dans le genre consensuel, on fait mieux. Si je comprends bien, le consensus façon Z, ça veut dire être d'accord avec Z.

https://www.franceinter.fr/societe/vacc ... -unanimite
https://www.europe1.fr/sante/coronaviru ... ee-3983920

Pour les vaccins à ARNm, il a affirmé ne pas avoir confiance tant que les résultats des essais cliniques n'étaient pas disponibles. Ça me semble le minimum de scepticisme qu'on soit en droit d'attendre d'un scientifique. C'est justement ce genre de nuance et de réserves qui manquent dans le discours du gouvernement et qui les amène à se contredire si souvent et à alimenter les doutes (et les anti-vaxx).

Pour le Pfizer, voir ici https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Et pour l'histoire des jeunes, il avait raison et il s'est expliqué la dessus (et on en a déjà parlé sur le forum). Et au passage, ce qu'il a dit est exactement ce qu'à fait le gouvernement puisqu'en été personne n'a vraiment empêché aux jeunes de se contaminer. Il a juste mis le doigt sur un état de fait.

Ce qu'il lui est parfois reproché, c'est de ne pas prendre les gens pour des débiles en adoptant un discours simpliste. Et c'est exactement pour ça que je lui fais confiance et que je le considère comme une référence médicale importante sur le sujet du COVID (en plus du fait bien sur que c'est un des experts français des maladies infectieuses).

Tu peux penser qu'il a raison ou pas, c'est pas le point que je soulevais.

Je disais juste que tu ne peux pas argumenter qu'il est consensuel pour soutenir ta position, car il ne l'est pas. D'ailleurs, personne ne l'est sur ce sujet, et surtout pas quelqu'un d'aussi controversé que Caumes.

[Silver0l]

Vous sélectionnez les médias qui vous arrangent.

Le reportage sur BFM TV était moins complaisant :
- un type de 40 ans qui s'est inscrit pour sa faire vacciner avec du pfizer en mentant sur son âge. Il est passé comme une lettre à la poste. Bon là, comme il pouvait pas sortir la fausse excuse de la dose qui restait, il a indiqué qu'il n'avait volé la place de personne car les gens n'étaient pas débordés au centre de vaccination (ni vu ni connu, il confond disponibilité des doses avec la disponibilité du personnel).
- la journaliste de BFM s'est faite refoulé par 5 centres de vaccinations qui lui ont dit qu'elle n'était pas éligible et qu'ils avaient une liste d'attente avec des gens éligibles (et donc visiblement sans perdre de dose !)
- elle a fini par trouver un médecin généraliste complaisant. Le discours du type était assez clair. En gros, il vaccine tout ceux qui se présentent (il pratique de toute évidence l'égalité de droit à être vacciné), peu importe l'âge, le tout sous le verni de ne pas perdre de dose.

Posez vous les bonnes questions :
- pourquoi certains arrivent à ne vacciner QUE des gens éligibles sans pour autant perdre de dose ?

Je vous invite à lire cet article beaucoup moins complaisant sur ceux qui bénéficient de passe droits :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/le- ... 1becda4050

Et je vous laisse le soin de deviner dans quelle case vous et votre médecin vous vous situez.

L'article date du 16 février, depuis la situation et les points de vue ont bien changé. De toute façon rien ne peut moralement justifier de jeter des doses.

Effectivement, rien ne justifie de jeter des doses. Je n'ai jamais ecrit le contraire. Mais vous deviez le débat en ayant une approche manichéenne où le medecin n'aurait que 2 options : jeter la dose ou la donner à un personne non éligible.

En réalité, il y d'autres possibilité que ces 2 options.
Quand il reste des doses, on vaccine le public prioritaire avec ces doses qui restent. Des gens eligibles qui attendent, ce n'est pas ce qui manque.
Il suffit de faire une liste d'attente qu'avec des gens eligibles et ne pas brioler des listes d'attentes où on ne respecte plus les critères d'éligibilité.

Relisez ce que j'ai écrit sur ce qui motive un medecin à vacciner des gens non eligibles en les inscrivant sur leur liste d'attente. Au choix :
- clientelisme
- peur de dire non à un patient (dire non, c'est dur... et compliqué quand il s'agit de la santé des gens)
- mauvaise organisation
- responsabilite / culpabilité si le patient à qui on dit non fait ensuite un covid grave
- prise en compte de l'état d'anxiété du patient
- prise en compte d'autres paramètres medicaux (cas par cas)
- refus de prioriser les vaccins et donc refus de ne pas donner un egal accès au soin à tous.

Les 4 dernieres possibilités sont par ailleurs très défendables.
Les 3 premières le sont moins. Alors, autant pretendre que sinon on aurait jeté les vaccins, n'est ce pas ? Ca permet de "simplifier" le débat.

Tu fais peu de cas du professionnalisme et de l'éthique des médecins. Il y a certainement des brebis galeuses comme partout, mais l'immense majorité agit selon des principes éthiques.

Voilà ce que j'ai vu.

D'abord, la priorité est évidemment donnée aux patients éligibles. Seuls eux peuvent prendre des RV longtemps à l'avance sur des créneaux disponibles.

A côté de ça, le médecin a une liste de personnes volontaires pour se faire vacciner, et immédiatement mobilisables, mais qui ne sont pas forcément en priorité numéro 1 et éligibles selon les critères gouvernementaux.

Quand un no show se produit et qu'une ou plusieurs doses risquent d'être jetées, le médecin appelle les gens sur cette liste, en commençant par ceux qu'il estime les plus prioritaires, soit par leur profession, soit par des facteurs de comorbidités présents, mais pas suffisants pour être directement éligible. Il n'y a d'ailleurs pas de frontière nette entre éligible et pas éligible, comorbidité ou pas. Il n'y a pas un poids X et 10g en dessous t'es en bonne santé et 10g au dessus tu es obèse, et pareil avec le diabète, l'hypertension et à peu près tout en fait...

In fine, c'est au médecin de décider dans quel ordre il va appeler sa liste, et après c'est comme pour le roll-down pour Hawaï, tu peux être appelé sans être super-bien classé si ceux devant toi ne répondent pas au téléphone, ou s'ils ne sont pas dispos ce jour, ou s'ils ont entre temps été convaincus par les vidéos postées par Bardamu sur OLT d'Alexandra HC, cette "généticienne de renommée mondiale" , ou s'ils ont lu sur FB qu'Astra Zeneca est un poison mortel et qu'en plus Bill Gates a mis des nanoparticules connectées à la 5G dans le Pfizer. Le toubib va pas passer 1/2h à essayer de convaincre le gars alors que la dose risque de se perdre, il appelle le suivant...

[claude]

...
...le médecin a une liste de personnes volontaires pour se faire vacciner, et immédiatement mobilisables, mais qui ne sont pas forcément en priorité numéro 1 et éligibles selon les critères gouvernementaux.

Quand un no show se produit et qu'une ou plusieurs doses risquent d'être jetées, le médecin appelle les gens sur cette liste, en commençant par ceux qu'il estime les plus prioritaires, soit par leur profession, soit par des facteurs de comorbidités présents, mais pas suffisants pour être directement éligible. Il n'y a d'ailleurs pas de frontière nette entre éligible et pas éligible, comorbidité ou pas. Il n'y a pas un poids X et 10g en dessous t'es en bonne santé et 10g au dessus tu es obèse, et pareil avec le diabète, l'hypertension et à peu près tout en fait...

In fine, c'est au médecin de décider dans quel ordre il va appeler sa liste, et après c'est comme pour le roll-down pour Hawaï, tu peux être appelé sans être super-bien classé si ceux devant toi ne répondent pas au téléphone, ou s'ils ne sont pas dispos ce jour, ou s'ils ont entre temps été convaincus par les vidéos postées par Bardamu sur OLT d'Alexandra HC, cette "généticienne de renommée mondiale" , ou s'ils ont lu sur FB qu'Astra Zeneca est un poison mortel et qu'en plus Bill Gates a mis des nanoparticules connectées à la 5G dans le Pfizer. Le toubib va pas passer 1/2h à essayer de convaincre le gars alors que la dose risque de se perdre, il appelle le suivant…
...

Oui, c'est comme ça que ça s'est passé il y quelques jours avec mon Médecin traitant. Je lui avais demandé de me mettre sur sa liste et de me convoquer quand il pourrait. Je suis devenu éligible (moins de 75 ans) récemment, et la semaine dernière il m'a téléphoné et m'a proposé de venir me faire vacciner à 14 h le lendemain. Après la piqouze (même pas mal ) il m'a dit que parmi les gens qui s'étaient inscrits chez lui une bonne partie avait décliné quand il les avait contactés… alors il avait continué à téléphoner à ses malades dans l'ordre de la liste. Logique et correct !

[FAYARD]

L'article date du 16 février, depuis la situation et les points de vue ont bien changé. De toute façon rien ne peut moralement justifier de jeter des doses.

Effectivement, rien ne justifie de jeter des doses. Je n'ai jamais ecrit le contraire. Mais vous deviez le débat en ayant une approche manichéenne où le medecin n'aurait que 2 options : jeter la dose ou la donner à un personne non éligible.

En réalité, il y d'autres possibilité que ces 2 options.
Quand il reste des doses, on vaccine le public prioritaire avec ces doses qui restent. Des gens eligibles qui attendent, ce n'est pas ce qui manque.
Il suffit de faire une liste d'attente qu'avec des gens eligibles et ne pas brioler des listes d'attentes où on ne respecte plus les critères d'éligibilité.

Relisez ce que j'ai écrit sur ce qui motive un medecin à vacciner des gens non eligibles en les inscrivant sur leur liste d'attente. Au choix :
- clientelisme
- peur de dire non à un patient (dire non, c'est dur... et compliqué quand il s'agit de la santé des gens)
- mauvaise organisation
- responsabilite / culpabilité si le patient à qui on dit non fait ensuite un covid grave
- prise en compte de l'état d'anxiété du patient
- prise en compte d'autres paramètres medicaux (cas par cas)
- refus de prioriser les vaccins et donc refus de ne pas donner un egal accès au soin à tous.

Les 4 dernieres possibilités sont par ailleurs très défendables.
Les 3 premières le sont moins. Alors, autant pretendre que sinon on aurait jeté les vaccins, n'est ce pas ? Ca permet de "simplifier" le débat.

Tu fais peu de cas du professionnalisme et de l'éthique des médecins. Il y a certainement des brebis galeuses comme partout, mais l'immense majorité agit selon des principes éthiques.

Voilà ce que j'ai vu.

D'abord, la priorité est évidemment donnée aux patients éligibles. Seuls eux peuvent prendre des RV longtemps à l'avance sur des créneaux disponibles.

A côté de ça, le médecin a une liste de personnes volontaires pour se faire vacciner, et immédiatement mobilisables, mais qui ne sont pas forcément en priorité numéro 1 et éligibles selon les critères gouvernementaux.

Quand un no show se produit et qu'une ou plusieurs doses risquent d'être jetées, le médecin appelle les gens sur cette liste, en commençant par ceux qu'il estime les plus prioritaires, soit par leur profession, soit par des facteurs de comorbidités présents, mais pas suffisants pour être directement éligible. Il n'y a d'ailleurs pas de frontière nette entre éligible et pas éligible, comorbidité ou pas. Il n'y a pas un poids X et 10g en dessous t'es en bonne santé et 10g au dessus tu es obèse, et pareil avec le diabète, l'hypertension et à peu près tout en fait...

In fine, c'est au médecin de décider dans quel ordre il va appeler sa liste, et après c'est comme pour le roll-down pour Hawaï, tu peux être appelé sans être super-bien classé si ceux devant toi ne répondent pas au téléphone, ou s'ils ne sont pas dispos ce jour, ou s'ils ont entre temps été convaincus par les vidéos postées par Bardamu sur OLT d'Alexandra HC, cette "généticienne de renommée mondiale" , ou s'ils ont lu sur FB qu'Astra Zeneca est un poison mortel et qu'en plus Bill Gates a mis des nanoparticules connectées à la 5G dans le Pfizer. Le toubib va pas passer 1/2h à essayer de convaincre le gars alors que la dose risque de se perdre, il appelle le suivant...

Moi je n’oublie pas que tu as été vacciné avant beaucoup de gens qui étaient prioritaires selon les règles établies, toi tu t’en accommode comme tu veux, tu peux me sortir toutes les explications du monde, pour moi cela dénote d’un certain état d’esprit.

[Marc 4 tri]

Je suis d'accord, mais ça me parait moins grave que par exemple quand il supprime l'ISF, et en même temps 5 euros sur les APL.
Et comme dit Fab74, il est tellement attaqué que je me sens obligé de le défendre, c'est mon côté justicier

Chacun place le curseur de la gravité où il souhaite.
La suppression de l'ISF, les 5 € d'APL, ce n'est qu'un hors d’œuvre des "mesures" du président pour les siens.
C'est vrai que ces deux points que tu énonces causent ont pour dénominateur commun de créer de la misère, de la précarité, qui engendre elles mêmes des mauvaises habitudes alimentaires, des addictions, des comorbidités.
Le "cadeau" de l'ISF, par ex., ça aurait pu financer des lits en réa, former des soignants, des psychologues, embaucher des flics et mieux les former pour le terrain et la proximité, financer la recherche, les nouvelles technologies (IA, biotech), etc.
Les 5 € des APL, c'est symbolique, mais justement, le symbole est fort, d'autant plus à l'aune de cette crise sanitaire.

Les APL, ça sert uniquement à faire monter les prix des loyers et à enrichir les proprios. Et faire tout un plat sur 5 euros d'APL alors qu'il y a eu des centaines d'euros d'aides de toute sortes versées, c'est juste risible.

Et l'ISF, c'est la plus grosse c..rie fiscale qu'ait inventé la France, qui pourtant détient tous les records en matière d'inventivité fiscale. Dire qu'il subsiste encore sous forme d'IFI... Macron a manqué de courage sur ce coup.

Bien sûr, c'est un impôt très populaire, comme tous les impôts qu'on ne paye pas, mais un moment, faut se demander pourquoi la quasi-totalité des pays a abandonné cet impôt, et pourquoi on délocalise les centre de R&D et les sièges, et pourquoi aucune des entreprises et aucun des brillants entrepreneurs qui aujourd'hui servent les vaccins au monde entier vivent en France (alors même qu'il y a des Français parmi eux...).

Et aussi pourquoi ce sont les startup-nations (USA, Israël, UK) qui ont le plus vacciné. Johnson ou Trump sont des tarés chez qui le COVID a fait les pires ravages , on a eu des scènes dignes du tiers-monde à New York ou à Londres, mais ils ont aussi un système économique et industriel qui leur donne aujourd'hui la première place dans la vaccination - ce qui atténue largement leurs errements passés.

Le seul vrai enjeu, c'est d'arriver à concilier un système social robuste avec un entrepreneuriat dynamique et une innovation forte. Et une chose est sûre: la solution n'est pas l'ISF.

On peut facilement constater la critique à géométrie variable des membres qui se plaignent que d autres mettent en avant leur « idéologie » mais qui ne mouftent pas quand leur chefscout vient ici nous déverser (nous rabâcher même tant c est cyclique) la pire idéologie libérale et patronale, cette idéologie pourrie qui aboutit au creusement des inégalités dans le monde et qui a permis à des tas de régimes dictatoriaux de sévir notamment en Amérique du Sud et centrale, engendrant guerres et une misère durable et absolument destructrice.
Ce mec et son mépris permanent me donnent vraiment la gerbe.

[Z__orglub]

L'article date du 16 février, depuis la situation et les points de vue ont bien changé. De toute façon rien ne peut moralement justifier de jeter des doses.

Effectivement, rien ne justifie de jeter des doses. Je n'ai jamais ecrit le contraire. Mais vous deviez le débat en ayant une approche manichéenne où le medecin n'aurait que 2 options : jeter la dose ou la donner à un personne non éligible.

En réalité, il y d'autres possibilité que ces 2 options.
Quand il reste des doses, on vaccine le public prioritaire avec ces doses qui restent. Des gens eligibles qui attendent, ce n'est pas ce qui manque.
Il suffit de faire une liste d'attente qu'avec des gens eligibles et ne pas brioler des listes d'attentes où on ne respecte plus les critères d'éligibilité.

Relisez ce que j'ai écrit sur ce qui motive un medecin à vacciner des gens non eligibles en les inscrivant sur leur liste d'attente. Au choix :
- clientelisme
- peur de dire non à un patient (dire non, c'est dur... et compliqué quand il s'agit de la santé des gens)
- mauvaise organisation
- responsabilite / culpabilité si le patient à qui on dit non fait ensuite un covid grave
- prise en compte de l'état d'anxiété du patient
- prise en compte d'autres paramètres medicaux (cas par cas)
- refus de prioriser les vaccins et donc refus de ne pas donner un egal accès au soin à tous.

Les 4 dernieres possibilités sont par ailleurs très défendables.
Les 3 premières le sont moins. Alors, autant pretendre que sinon on aurait jeté les vaccins, n'est ce pas ? Ca permet de "simplifier" le débat.

Tu fais peu de cas du professionnalisme et de l'éthique des médecins. Il y a certainement des brebis galeuses comme partout, mais l'immense majorité agit selon des principes éthiques.

Voilà ce que j'ai vu.

D'abord, la priorité est évidemment donnée aux patients éligibles. Seuls eux peuvent prendre des RV longtemps à l'avance sur des créneaux disponibles.

A côté de ça, le médecin a une liste de personnes volontaires pour se faire vacciner, et immédiatement mobilisables, mais qui ne sont pas forcément en priorité numéro 1 et éligibles selon les critères gouvernementaux.

Quand un no show se produit et qu'une ou plusieurs doses risquent d'être jetées, le médecin appelle les gens sur cette liste, en commençant par ceux qu'il estime les plus prioritaires, soit par leur profession, soit par des facteurs de comorbidités présents, mais pas suffisants pour être directement éligible. Il n'y a d'ailleurs pas de frontière nette entre éligible et pas éligible, comorbidité ou pas. Il n'y a pas un poids X et 10g en dessous t'es en bonne santé et 10g au dessus tu es obèse, et pareil avec le diabète, l'hypertension et à peu près tout en fait...

In fine, c'est au médecin de décider dans quel ordre il va appeler sa liste, et après c'est comme pour le roll-down pour Hawaï, tu peux être appelé sans être super-bien classé si ceux devant toi ne répondent pas au téléphone, ou s'ils ne sont pas dispos ce jour, ou s'ils ont entre temps été convaincus par les vidéos postées par Bardamu sur OLT d'Alexandra HC, cette "généticienne de renommée mondiale" , ou s'ils ont lu sur FB qu'Astra Zeneca est un poison mortel et qu'en plus Bill Gates a mis des nanoparticules connectées à la 5G dans le Pfizer. Le toubib va pas passer 1/2h à essayer de convaincre le gars alors que la dose risque de se perdre, il appelle le suivant...

Il faut savoir que les médecins sont les rois du clientélisme. La famille, les copains, les gens qui pourront rendre un service dans le futur, ils passent toujours en premier (j'ai plusieurs médecins dans ma famille proche, je pourrais raconter pas mal d'histoires).

Après, j'irais pas parler de brebis galeuses. Il faut relativiser, on parle d'une maladie qui a quand même un taux de mortalité très faible, d'un vaccin AZ qui est efficace à 60% contre les formes graves, et beaucoup moins sur les variants, et tout le monde va se faire vacciner assez rapidement. Donc le médecin qui vaccine son pote de 50 ans, plutôt qu'un quidam de 55 an qui sera vacciné 2 semaines plus tard, il a peut-être pas le sentiment de causer beaucoup de tort.

Cela dit, l'histoire de Silver tient la route. J'ai demandé à une copine généraliste, elle m'a dit qu'elle avait une liste de volontaires suffisamment longue pour n'avoir à vacciner que des personnes prioritaires. Mais peut-être que ce n'est pas le cas pour un médecin qui a une patientèle plus jeune. D'ailleurs, j'ai un RV la semaine prochaine, je poserai la question.

[Z__orglub]

Et aussi pourquoi ce sont les startup-nations (USA, Israël, UK) qui ont le plus vacciné.

C'est dingue cette obsession pour les startups. Non, à part Israel, ce ne sont pas ces pays qui ont le plus vacciné. Regarde la liste

https://edition.cnn.com/interactive/202 ... cinations/

Les USA sont genre 15ème (derrière la grande startup nation Monaco), UK 11 ème. Les autres pays n'ont rien de start up nations. C'est surtout des pays petits, comme Israel d'ailleurs.

Quand à Israel, ils se font vacciner avec le vaccin Pfizer-Biontech (qui n'a rien à voir avec les startup israeliennes, Biontech est une boite Allemand). Voir ici pour les raisons qui leurs ont permis d'avancer plus vite :
https://www.healthaffairs.org/do/10.137 ... 6220/full/

Ironiquement, la première raison mentionnée est "Central Planning", plutôt l'opposé des startup.

[Marc 4 tri]

Et aussi pourquoi ce sont les startup-nations (USA, Israël, UK) qui ont le plus vacciné.

N importe quoi !
Le Chili est par exemple l un des pays qui ont le plus vacciné.
On pourrait également citer la Serbie ou encore le Maroc qui ont un pourcentage de vaccinés bien supérieur à la France.
Le mec est obnubilé par les start up ..

[Z__orglub]

Caumes qui fait consensus...

Pour rappel, c'est lui qui proposait de "laisser les jeunes se contaminer entre eux", ou qui affirmait ne pas avoir confiance dans les vaccins à ARNm, ou que le Pfizer avait plein d'effets indésirables... dans le genre consensuel, on fait mieux. Si je comprends bien, le consensus façon Z, ça veut dire être d'accord avec Z.

https://www.franceinter.fr/societe/vacc ... -unanimite
https://www.europe1.fr/sante/coronaviru ... ee-3983920

Pour les vaccins à ARNm, il a affirmé ne pas avoir confiance tant que les résultats des essais cliniques n'étaient pas disponibles. Ça me semble le minimum de scepticisme qu'on soit en droit d'attendre d'un scientifique. C'est justement ce genre de nuance et de réserves qui manquent dans le discours du gouvernement et qui les amène à se contredire si souvent et à alimenter les doutes (et les anti-vaxx).

Pour le Pfizer, voir ici https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Et pour l'histoire des jeunes, il avait raison et il s'est expliqué la dessus (et on en a déjà parlé sur le forum). Et au passage, ce qu'il a dit est exactement ce qu'à fait le gouvernement puisqu'en été personne n'a vraiment empêché aux jeunes de se contaminer. Il a juste mis le doigt sur un état de fait.

Ce qu'il lui est parfois reproché, c'est de ne pas prendre les gens pour des débiles en adoptant un discours simpliste. Et c'est exactement pour ça que je lui fais confiance et que je le considère comme une référence médicale importante sur le sujet du COVID (en plus du fait bien sur que c'est un des experts français des maladies infectieuses).

Tu peux penser qu'il a raison ou pas, c'est pas le point que je soulevais.

Je disais juste que tu ne peux pas argumenter qu'il est consensuel pour soutenir ta position, car il ne l'est pas. D'ailleurs, personne ne l'est sur ce sujet, et surtout pas quelqu'un d'aussi controversé que Caumes.

Ok, tu as raison, consensuel n'était peut-être pas le bon terme. Déjà je distingue les questions médicales des questions éthiques sur lesquelles personne n'a plus raison qu'un autre. Concernant la partie médicale, mon impression est que Caumes est reconnu dans son domaine et qu'il représente l'avis majoritaire dans sa profession. Effectivement, je n'ai pas d'éléments très objectifs pour dire ça.

A un moment, quand on n'est pas soi même expert, on n'a pas d'autres choix que de s'en remettre à d'autres. Je n'ai pas "choisi" Caumes parce que ce qu'il dit me plait. Je l'écoute parce que d'une part il a une légitimé évidente vu sa position, que ses arguments sont censés, qu'il semble être qq'un de mesuré, d'honnête et qu'il a su se remettre en question (notamment après avoir minimisé le virus en février 2020), et que je retrouve ce qu'il dit chez plusieurs autres experts qu'on a pu entendre ici et là.

[Silver0l]

Effectivement, rien ne justifie de jeter des doses. Je n'ai jamais ecrit le contraire. Mais vous deviez le débat en ayant une approche manichéenne où le medecin n'aurait que 2 options : jeter la dose ou la donner à un personne non éligible.

En réalité, il y d'autres possibilité que ces 2 options.
Quand il reste des doses, on vaccine le public prioritaire avec ces doses qui restent. Des gens eligibles qui attendent, ce n'est pas ce qui manque.
Il suffit de faire une liste d'attente qu'avec des gens eligibles et ne pas brioler des listes d'attentes où on ne respecte plus les critères d'éligibilité.

Relisez ce que j'ai écrit sur ce qui motive un medecin à vacciner des gens non eligibles en les inscrivant sur leur liste d'attente. Au choix :
- clientelisme
- peur de dire non à un patient (dire non, c'est dur... et compliqué quand il s'agit de la santé des gens)
- mauvaise organisation
- responsabilite / culpabilité si le patient à qui on dit non fait ensuite un covid grave
- prise en compte de l'état d'anxiété du patient
- prise en compte d'autres paramètres medicaux (cas par cas)
- refus de prioriser les vaccins et donc refus de ne pas donner un egal accès au soin à tous.

Les 4 dernieres possibilités sont par ailleurs très défendables.
Les 3 premières le sont moins. Alors, autant pretendre que sinon on aurait jeté les vaccins, n'est ce pas ? Ca permet de "simplifier" le débat.

Tu fais peu de cas du professionnalisme et de l'éthique des médecins. Il y a certainement des brebis galeuses comme partout, mais l'immense majorité agit selon des principes éthiques.

Voilà ce que j'ai vu.

D'abord, la priorité est évidemment donnée aux patients éligibles. Seuls eux peuvent prendre des RV longtemps à l'avance sur des créneaux disponibles.

A côté de ça, le médecin a une liste de personnes volontaires pour se faire vacciner, et immédiatement mobilisables, mais qui ne sont pas forcément en priorité numéro 1 et éligibles selon les critères gouvernementaux.

Quand un no show se produit et qu'une ou plusieurs doses risquent d'être jetées, le médecin appelle les gens sur cette liste, en commençant par ceux qu'il estime les plus prioritaires, soit par leur profession, soit par des facteurs de comorbidités présents, mais pas suffisants pour être directement éligible. Il n'y a d'ailleurs pas de frontière nette entre éligible et pas éligible, comorbidité ou pas. Il n'y a pas un poids X et 10g en dessous t'es en bonne santé et 10g au dessus tu es obèse, et pareil avec le diabète, l'hypertension et à peu près tout en fait...

In fine, c'est au médecin de décider dans quel ordre il va appeler sa liste, et après c'est comme pour le roll-down pour Hawaï, tu peux être appelé sans être super-bien classé si ceux devant toi ne répondent pas au téléphone, ou s'ils ne sont pas dispos ce jour, ou s'ils ont entre temps été convaincus par les vidéos postées par Bardamu sur OLT d'Alexandra HC, cette "généticienne de renommée mondiale" , ou s'ils ont lu sur FB qu'Astra Zeneca est un poison mortel et qu'en plus Bill Gates a mis des nanoparticules connectées à la 5G dans le Pfizer. Le toubib va pas passer 1/2h à essayer de convaincre le gars alors que la dose risque de se perdre, il appelle le suivant...

Moi je n’oublie pas que tu as été vacciné avant beaucoup de gens qui étaient prioritaires selon les règles établies, toi tu t’en accommode comme tu veux, tu peux me sortir toutes les explications du monde, pour moi cela dénote d’un certain état d’esprit.

Et bien moi je trouve honteux qu'un gars comme toi qui prétend être hautement exposé et en contact physique permanent avec toutes sortes d'individus n'aille pas immédiatement faire savoir à son médecin qu'il est volontaire pour prendre une dose non utilisée disponible, pour se protéger ainsi que ses proches et ses collègues, et contribuer à arrêter cette cochonnerie d'épidémie, au lieu de favoriser le scandaleux gaspillage des doses à cause d'une peur irrationnelle du vaccin... Pour moi cela dénote d’un certain état d’esprit.

[Boulegan]

[FAYARD]

Tu fais peu de cas du professionnalisme et de l'éthique des médecins. Il y a certainement des brebis galeuses comme partout, mais l'immense majorité agit selon des principes éthiques.

Voilà ce que j'ai vu.

D'abord, la priorité est évidemment donnée aux patients éligibles. Seuls eux peuvent prendre des RV longtemps à l'avance sur des créneaux disponibles.

A côté de ça, le médecin a une liste de personnes volontaires pour se faire vacciner, et immédiatement mobilisables, mais qui ne sont pas forcément en priorité numéro 1 et éligibles selon les critères gouvernementaux.

Quand un no show se produit et qu'une ou plusieurs doses risquent d'être jetées, le médecin appelle les gens sur cette liste, en commençant par ceux qu'il estime les plus prioritaires, soit par leur profession, soit par des facteurs de comorbidités présents, mais pas suffisants pour être directement éligible. Il n'y a d'ailleurs pas de frontière nette entre éligible et pas éligible, comorbidité ou pas. Il n'y a pas un poids X et 10g en dessous t'es en bonne santé et 10g au dessus tu es obèse, et pareil avec le diabète, l'hypertension et à peu près tout en fait...

In fine, c'est au médecin de décider dans quel ordre il va appeler sa liste, et après c'est comme pour le roll-down pour Hawaï, tu peux être appelé sans être super-bien classé si ceux devant toi ne répondent pas au téléphone, ou s'ils ne sont pas dispos ce jour, ou s'ils ont entre temps été convaincus par les vidéos postées par Bardamu sur OLT d'Alexandra HC, cette "généticienne de renommée mondiale" , ou s'ils ont lu sur FB qu'Astra Zeneca est un poison mortel et qu'en plus Bill Gates a mis des nanoparticules connectées à la 5G dans le Pfizer. Le toubib va pas passer 1/2h à essayer de convaincre le gars alors que la dose risque de se perdre, il appelle le suivant...

Moi je n’oublie pas que tu as été vacciné avant beaucoup de gens qui étaient prioritaires selon les règles établies, toi tu t’en accommode comme tu veux, tu peux me sortir toutes les explications du monde, pour moi cela dénote d’un certain état d’esprit.

Et bien moi je trouve honteux qu'un gars comme toi qui prétend être hautement exposé et en contact physique permanent avec toutes sortes d'individus n'aille pas immédiatement faire savoir à son médecin qu'il est volontaire pour prendre une dose non utilisée disponible, pour se protéger ainsi que ses proches et ses collègues, et contribuer à arrêter cette cochonnerie d'épidémie, au lieu de favoriser le scandaleux gaspillage des doses à cause d'une peur irrationnelle du vaccin... Pour moi cela dénote d’un certain état d’esprit.

Mon pote pharmacien a 7 pages de liste d’attente en cas de désistement et des gens bien plus à risques que moi...les médecins de ma commune sont dans le même cas..alors je fais quoi ? Je vais pleurer chez eux...bah nan, j’attends mon tour en essayant au mieux de me protéger et c’est pas évident. N’essaye pas de retourner la situation. Tu as profité d’un concours de circonstances auquel je n’ai pas eu droit. On en revient toujours au même Silver, tu peux nager, moi pas, tu peux te faire vacciner, moi pas, mais tu veux nous faire la leçon...
Arrange toi avec ta conscience, mais ne me demande pas de cautionner.
Les premiers de cordées sont prioritaires sur tout...les autres, bah ils attendent sagement.
Et puis me faire vacciner avant ma femme et ma fille qui est probablement à risques, ça m’aurait fait dégueuler.

[Trapanelle en nat]

Moi je n’oublie pas que tu as été vacciné avant beaucoup de gens qui étaient prioritaires selon les règles établies, toi tu t’en accommode comme tu veux, tu peux me sortir toutes les explications du monde, pour moi cela dénote d’un certain état d’esprit.

Et bien moi je trouve honteux qu'un gars comme toi qui prétend être hautement exposé et en contact physique permanent avec toutes sortes d'individus n'aille pas immédiatement faire savoir à son médecin qu'il est volontaire pour prendre une dose non utilisée disponible, pour se protéger ainsi que ses proches et ses collègues, et contribuer à arrêter cette cochonnerie d'épidémie, au lieu de favoriser le scandaleux gaspillage des doses à cause d'une peur irrationnelle du vaccin... Pour moi cela dénote d’un certain état d’esprit.

Mon pote pharmacien a 7 pages de liste d’attente en cas de désistement et des gens bien plus à risques que moi...les médecins de ma commune sont dans le même cas..alors je fais quoi ? Je vais pleurer chez eux...bah nan, j’attends mon tour en essayant au mieux de me protéger et c’est pas évident. N’essaye pas de retourner la situation. Tu as profité d’un concours de circonstances auquel je n’ai pas eu droit. On en revient toujours au même Silver, tu peux nager, moi pas, tu peux te faire vacciner, moi pas, mais tu veux nous faire la leçon...
Arrange toi avec ta conscience, mais ne me demande pas de cautionner.
Les premiers de cordées sont prioritaires sur tout...les autres, bah ils attendent sagement.
Et puis me faire vacciner avant ma femme et ma fille qui est probablement à risques, ça m’aurait fait dégueuler.

Pas grand chose à rajouter. J'attends aussi que ça soit mon tour.

[FAYARD]

29 millions de doses de vaccins retrouvées dans un laboratoire d’Astra-Zeneca en Italie..

https://www.midilibre.fr/2021/03/24/cov ... 447876.php

Et il faudrait faire confiance à ces gens...C’est encore pire que prévu, l’éthique de ces mecs est à vomir.