Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
raoul
Messages : 2313
Inscription : 20 avr. 2004 22:11

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par raoul »

Je n'ai peut-être pas tout compris mais sur la polémique sylver et nick, j'ai l'impression que :

- ça fait bien rire Nick quand on analyse une performance en ne prenant que quelques paramètres...

- sur les modèles mathématiques (toutes choses étant égales par ailleurs), certaines stratégies de puissances sont préférables à d'autres.

- la pierre d'achoppement du duel c'est l'exemple... Avec raison Nick dit que l'importance des autres facteurs est supérieure au seul paramètre de la gestion de puissance.

Bref... une gestion optimale de la puissance produit de bons résultats et pour prouver ça par l'exemple il faudra trouver sur une course 200 athlètes qui s'entraînent de façon identiques... avec 100 qui courent d'une façon et 100 de l'autre... On n'est pas sorti de l'auberge... :wink:

Il doit bien y avoir qqch de vrai dans les modèles mathématiques... mais toutes stratégies viennent toujours du terrain... système projectif... projection et pas seulement raisonnement... Les deux ensemble c'est encore mieux... :D

Que d'efforts pour calmer le jeu :sm21: :sm21:
Fred
Messages : 1597
Inscription : 13 févr. 2003 10:01
Localisation : Angoulême

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par Fred »

Silver0l a écrit : Preneur d'une bière à l'occasion... :sm11: :sm21:
Allez Nick, va boire une bière avec SilverOl. Tu le regarderas s'écouter parler ! :mrgreen:
Plutôt tentant non ? :wink:
Avatar de l’utilisateur
wave33
Messages : 261
Inscription : 10 janv. 2010 19:47

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par wave33 »

Bonjour

Sujet très intéressant , même si ce n'est pas ma "came" et si je ne comprend pas tout .

ce qui m 'intéresse :
Est ce un outil d'entraînement et d'optimisation de ses capacités ou un outil de gestion de course ( ayant compris que moult paramètres intérfère et heureusement)

les pro à Hawai (ou autre ) ont-ils tous ce mode de fonctionnement et ne risque-t-on pas d'assister à des courses bridées.?

Demain entraînement devant vidéo avec simul de parcours et watt appropriés sous hypnose , je m'égare .
http://www.steelmagazine.fr http://www.hoalen.com/fr http://www.englishcycles.com
the free soul is rare, but you know it when you see it - basically because you feel good, very good, when you are near or with them.
raoul
Messages : 2313
Inscription : 20 avr. 2004 22:11

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par raoul »

Fred a écrit :
Silver0l a écrit : Preneur d'une bière à l'occasion... :sm11: :sm21:
Allez Nick, va boire une bière avec SilverOl. Tu le regarderas s'écouter parler ! :mrgreen:
Plutôt tentant non ? :wink:
J'aurai essayé... :wink: Mais c'est vrai que le post est passionnant et que ça s'affine de page en page...

Et puis c'est vrai que l'analyse de Sylver avec n=2... Il devrait admettre qu'il a dit une grosse connerie... Mais au milieu de ça il sort des trucs intéressants...
Avatar de l’utilisateur
Rocky Rider
Messages : 2129
Inscription : 26 mai 2011 09:14
Localisation : Alençon
Contact :

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par Rocky Rider »

Suite au premier article de Trimes sur la règle du 10-20-30-40-50 ils publient un nouvel article sur la gestion des watts sur Nice :

http://www.trimes.org/2015/05/25/commen ... nman-nice/



Question pour les utilisateur de Best Bike Split.
J'essaye de faire une simulation pour le L des Sables d'Olonne de samedi prochain.
Il faut vraiment remplir tous les champs ? Les détails du vélo, des roues, des pneus, des chambres à air ?
C'est archi long et pour les 3/4 je n'en sais rien alors je vais répondre au PIF. Si c'est pour avoir un résultat farfelu, autant ne rien faire, non ?
Le triathlon c'est bien...mais les pizzas c'est bon : https://www.tmnt-pizza.com/fr/
Silver0l
Messages : 9069
Inscription : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par Silver0l »

Rocky Rider a écrit :Suite au premier article de Trimes sur la règle du 10-20-30-40-50 ils publient un nouvel article sur la gestion des watts sur Nice :

http://www.trimes.org/2015/05/25/commen ... nman-nice/
L'article confirme bien la nécessité de faire varier intelligemment sa puissance. Pour revenir au sujet initial, une stratégie visant simplement à "avoir une puissance moyenne se rapprochant un maximum de sa puissance normalisée", c'est à dire à avoir la puissance la plus constante possible, est contre-productive.
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump
Silver0l
Messages : 9069
Inscription : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par Silver0l »

raoul a écrit :
Fred a écrit :
Silver0l a écrit : Preneur d'une bière à l'occasion... :sm11: :sm21:
Allez Nick, va boire une bière avec SilverOl. Tu le regarderas s'écouter parler ! :mrgreen:
Plutôt tentant non ? :wink:
J'aurai essayé... :wink: Mais c'est vrai que le post est passionnant et que ça s'affine de page en page...

Et puis c'est vrai que l'analyse de Sylver avec n=2... Il devrait admettre qu'il a dit une grosse connerie...
Laquelle :?:
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump
matafan
Messages : 3717
Inscription : 19 janv. 2007 11:29
Localisation : Echirolles

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par matafan »

Silver, tu peux avoir un NP très proche de ton AP sans pour autant avoir une puissance quasi-constante. Ce qui fait gonfler le NP ce sont les changements brusques et fréquents de puissance.
USAT
Messages : 3036
Inscription : 11 nov. 2014 18:21

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par USAT »

Rocky Rider a écrit :Suite au premier article de Trimes sur la règle du 10-20-30-40-50 ils publient un nouvel article sur la gestion des watts sur Nice :

http://www.trimes.org/2015/05/25/commen ... nman-nice/



Question pour les utilisateur de Best Bike Split.
J'essaye de faire une simulation pour le L des Sables d'Olonne de samedi prochain.
Il faut vraiment remplir tous les champs ? Les détails du vélo, des roues, des pneus, des chambres à air ?
C'est archi long et pour les 3/4 je n'en sais rien alors je vais répondre au PIF. Si c'est pour avoir un résultat farfelu, autant ne rien faire, non ?
j'avais trouvé ca long aussi, mais il ya des critères plus important que d'autres, tous comptent quand tu veux optimiser une perf, a toi de voir ou tu te places dans ta recherche de perf, si tu veux vraiment être méticuleux ou juste avoir une idée de la stratégie à adopter dans les grandes lignes.
Silver0l
Messages : 9069
Inscription : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par Silver0l »

matafan a écrit :Silver, tu peux avoir un NP très proche de ton AP sans pour autant avoir une puissance quasi-constante. Ce qui fait gonfler le NP ce sont les changements brusques et fréquents de puissance.
On est d'accord, mais le titre du post c'est "Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50". L'article penche clairement en faveur du 10-20-30-40-50 (tu diras normal, ça vient aussi de Trimes), même si ça ne conduit pas forcément in fine à un rapport NP/AP très élevé (VI optimal = 1,05 dans l'exemple donné). On va pas refaire tout le débat, mais personne n'a jamais dit qu'il fallait forcer comme un boeuf dans les montées et laisser filer sur le plat ou les descentes. Le seul point c'est qu'il y a plus malin à faire que d'essayer de garder la puissance la plus constante possible. Une stratégie optimale est donnée par Best Bike Split, et la règle 10-20-30-40-50 est une stratégie empirique qui permet d'aboutir à peu près au même résultat si on ne veut pas passer par toute la complexité de BBS.
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump
raoul
Messages : 2313
Inscription : 20 avr. 2004 22:11

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par raoul »

Silver0l a écrit :
raoul a écrit :
Fred a écrit :[
Preneur d'une bière à l'occasion... :sm11: :sm21:
Allez Nick, va boire une bière avec SilverOl. Tu le regarderas s'écouter parler ! :mrgreen:
Plutôt tentant non ? :wink:
J'aurai essayé... :wink: Mais c'est vrai que le post est passionnant et que ça s'affine de page en page...

Et puis c'est vrai que l'analyse de Sylver avec n=2... Il devrait admettre qu'il a dit une grosse connerie...
Laquelle :?:[/quote]

Frommhold vs Billard (n=2)

On ne peut rien prouver avec 2 personnes sur une course... Je ne veux pas me battre pour ça tu dis pleins de choses intéressantes et pertinentes. Je trouve que c'est dommage que tu défendes cette position sur ces deux coureurs car ça tue l'analyse mathématique d'une bonne allocation de puissance. C'est un "exemple" qui tue l'explication. En lisant l'exemple on se dit que la théorie est bidon (vu que l'exemple est bidon)... Alors que la théorie est certainement vraie et applicable...

C'est pour ça que je trouve que tu devrais admettre que comparer deux coureurs sur une course (alors que "rien n'est égal par ailleurs") est une grosse connerie. :wink: Nick a raison en disant que trop de paramètres entrent en jeu. Et même s'ils avaient tout fait pour être "similaires", aucun prof de statistiques ne mettrait un seul point à cette analyse.
Silver0l
Messages : 9069
Inscription : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par Silver0l »

raoul a écrit :
Frommhold vs Billard (n=2)

On ne peut rien prouver avec 2 personnes sur une course... Je ne veux pas me battre pour ça tu dis pleins de choses intéressantes et pertinentes. Je trouve que c'est dommage que tu défendes cette position sur ces deux coureurs car ça tue l'analyse mathématique d'une bonne allocation de puissance. C'est un "exemple" qui tue l'explication. En lisant l'exemple on se dit que la théorie est bidon (vu que l'exemple est bidon)... Alors que la théorie est certainement vraie et applicable...

C'est pour ça que je trouve que tu devrais admettre que comparer deux coureurs sur une course (alors que "rien n'est égal par ailleurs") est une grosse connerie. :wink: Nick a raison en disant que trop de paramètres entrent en jeu. Et même s'ils avaient tout fait pour être "similaires", aucun prof de statistiques ne mettrait un seul point à cette analyse.
Ecoute, tu as dû mal suivre mon développement.

La démonstration théorique qu'il faut faire varier sa puissance pour optimiser sa performance, je l'ai donnée dès mon premier post, ici. Cette nécessité de faire varier intelligemment sa puissance a été mise à profit par BBS pour proposer des profils optimaux d'allocation de puissance aux athlètes pros et aux amateurs éclairés.

Ensuite, la comparaison Frommhold vs. Billard n'est qu'une illustration de ce fait. Elle ne veut constituer en aucun cas une preuve statistique. PAs besoin de preuve statistique d'ailleurs, puisque la preuve physique est faire. Elle est cependant à ma connaissance la meilleure illustration que l'on puisse trouver, puisqu'elle est faite par un expert incontesté de la chose (A. Couzens), avec 2 athlètes aux caractéristiques très similaires (excellent matériel, poids très proche, même parcours, même capteur etc). Comparer des AG n'aurait aucun sens, vu les écarts de poids, de position, de matériel qui seraient certainement beaucoup plus importants qu'entre ces 2 là.

Mais si tu as d'autres cas plus significatifs tendant à prouver le contraire, je serai ravi de les connaître.
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump
NickTheQuick
Messages : 9411
Inscription : 06 déc. 2003 17:09
Contact :

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par NickTheQuick »

Silver0l a écrit :
raoul a écrit :
Frommhold vs Billard (n=2)

On ne peut rien prouver avec 2 personnes sur une course... Je ne veux pas me battre pour ça tu dis pleins de choses intéressantes et pertinentes. Je trouve que c'est dommage que tu défendes cette position sur ces deux coureurs car ça tue l'analyse mathématique d'une bonne allocation de puissance. C'est un "exemple" qui tue l'explication. En lisant l'exemple on se dit que la théorie est bidon (vu que l'exemple est bidon)... Alors que la théorie est certainement vraie et applicable...

C'est pour ça que je trouve que tu devrais admettre que comparer deux coureurs sur une course (alors que "rien n'est égal par ailleurs") est une grosse connerie. :wink: Nick a raison en disant que trop de paramètres entrent en jeu. Et même s'ils avaient tout fait pour être "similaires", aucun prof de statistiques ne mettrait un seul point à cette analyse.
Ecoute, tu as dû mal suivre mon développement.

La démonstration théorique qu'il faut faire varier sa puissance pour optimiser sa performance, je l'ai donnée dès mon premier post, ici. Cette nécessité de faire varier intelligemment sa puissance a été mise à profit par BBS pour proposer des profils optimaux d'allocation de puissance aux athlètes pros et aux amateurs éclairés.

Ensuite, la comparaison Frommhold vs. Billard n'est qu'une illustration de ce fait. Elle ne veut constituer en aucun cas une preuve statistique. PAs besoin de preuve statistique d'ailleurs, puisque la preuve physique est faire. Elle est cependant à ma connaissance la meilleure illustration que l'on puisse trouver, puisqu'elle est faite par un expert incontesté de la chose (A. Couzens), avec 2 athlètes aux caractéristiques très similaires (excellent matériel, poids très proche, même parcours, même capteur etc). Comparer des AG n'aurait aucun sens, vu les écarts de poids, de position, de matériel qui seraient certainement beaucoup plus importants qu'entre ces 2 là.

Mais si tu as d'autres cas plus significatifs tendant à prouver le contraire, je serai ravi de les connaître.

Donc la prochaine fois qu'un pro bat un autre pro de poids et taille aussi proches que celles de NF et BB, avec une puissance plus faible mais aussi un VI plus faible que le second, ton raisonnement initial et son développement ensuite ne tiennent plus, on est bien d'accord ????

NB : Couzens est excellent notamment en physio mais l'aéro par exemple est loin d'être son domaine et il ne s'en est jamais prétendu expert encore moins incontesté et personne ne le considère ainsi.

Nick
raoul
Messages : 2313
Inscription : 20 avr. 2004 22:11

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par raoul »

Silver0l a écrit :
raoul a écrit :
Frommhold vs Billard (n=2)

On ne peut rien prouver avec 2 personnes sur une course... Je ne veux pas me battre pour ça tu dis pleins de choses intéressantes et pertinentes. Je trouve que c'est dommage que tu défendes cette position sur ces deux coureurs car ça tue l'analyse mathématique d'une bonne allocation de puissance. C'est un "exemple" qui tue l'explication. En lisant l'exemple on se dit que la théorie est bidon (vu que l'exemple est bidon)... Alors que la théorie est certainement vraie et applicable...

C'est pour ça que je trouve que tu devrais admettre que comparer deux coureurs sur une course (alors que "rien n'est égal par ailleurs") est une grosse connerie. :wink: Nick a raison en disant que trop de paramètres entrent en jeu. Et même s'ils avaient tout fait pour être "similaires", aucun prof de statistiques ne mettrait un seul point à cette analyse.
Ecoute, tu as dû mal suivre mon développement.

La démonstration théorique qu'il faut faire varier sa puissance pour optimiser sa performance, je l'ai donnée dès mon premier post, ici. Cette nécessité de faire varier intelligemment sa puissance a été mise à profit par BBS pour proposer des profils optimaux d'allocation de puissance aux athlètes pros et aux amateurs éclairés.

Ensuite, la comparaison Frommhold vs. Billard n'est qu'une illustration de ce fait. Elle ne veut constituer en aucun cas une preuve statistique. PAs besoin de preuve statistique d'ailleurs, puisque la preuve physique est faire. Elle est cependant à ma connaissance la meilleure illustration que l'on puisse trouver, puisqu'elle est faite par un expert incontesté de la chose (A. Couzens), avec 2 athlètes aux caractéristiques très similaires (excellent matériel, poids très proche, même parcours, même capteur etc). Comparer des AG n'aurait aucun sens, vu les écarts de poids, de position, de matériel qui seraient certainement beaucoup plus importants qu'entre ces 2 là.

Mais si tu as d'autres cas plus significatifs tendant à prouver le contraire, je serai ravi de les connaître.
Je te suis très bien. Je suis convaincu qu'il faut parfois varier sa puissance. Je trouve dommage que tu aimes défendre l'indéfendable (l'exemple des deux coureurs ou n = 2). J'ai vu aussi que tu défendais Ed et ses positions improbables sur 2000 pages.... Je ne vais pas me battre avec toi... Tu aimes contredire et pas forcément avancer dans le juste. C'est dommage car tu sors 90-95 % de trucs justes et sur 5-10 % tu te scies complètement. Tu devrais admettre que donner un exemple sur deux coureurs est bidon. Ça ne remet pas en question l'allocation de puissance sur un modèle mathématiques... ça justifie justement ! On ne peut pas "invoquer" les mathématiques d'un côté et de l'autre tirer des conclusions avec n=2... Je ne répondrais pas car ce n'est pas mon style de faire 2000 pages pour rien si ça n'avance pas.

Cela vient de ce que tu as au fond de toi. Si tu aimes juste contredire alors tu vas contester et contester. Si tu as un brin de sérieux alors tu vas donner raison à nick et admettre qu'on ne peut rien tirer de la comparaison de deux personnes sur une course. Tu as l'air d'avoir un certain niveau de math non ? Et encore une fois je parle de ton exemple et non de la théorie de l'allocation de puissance...
Avatar de l’utilisateur
Boulegan
Messages : 12696
Inscription : 10 févr. 2005 11:11
Localisation : Sud

Re: Puissance régulière ou règle du 10-20-30-40-50 ?

Message non lu par Boulegan »

Purée, j'y comprends plus rien au sport...
J'ai toujours cru que les calculs, les statistiques, les courbes, tout ça, ça ne servait pas à grand chose le Jour J finalement et que l'important, c'est de terrasser l'adversaire :lol: :lol:
"Etre beau et bien habillé est indispensable. Avoir un but dans la vie ne l'est pas." Oscar Wilde
Répondre