"le seuil anaérobie n'existe pas" sport et vie...

[jo le cowboy]

salut tout le monde
alors voilà je viens juste de lire un article très intéressant dans le sport et vie de septembre/octobre 2005: " la mauvaise réputation"
au départ, c'est un peu un article rédigé par un avocat de l'acide lactique (pour ceux qui l'on lu ils comprendront) mais c'est la seconde partie qui me laisse pas perplexe mais presque...

en gros tout est dans le titre de mon post et ils font toute une démonstration
enfin voilà il me semble quand même que dans l'entrainement en triathlon le seuil est quand même une notion assez souvent abordée et beaucoup utilisée...

donc réactions, elles m'intéressent toutes:
que vous ayez lu l'article et que vous soyez totalement d'accord, alors j'aimerais savoir pourquoi, pareil si vous êtes pas d'accord
que vous ne l'ayez pas lu mais que vous avez une expérience propre sur le sujet en tant qu'athlète ou en tant qu'entraineur
ou même peut être si ya des méga super stars de la physio de l'entrainement qui ont des toutes nouvelles théories même pas encore connus du commun des mortels

tous les avis m'intéressent

bon je rajoute une petite photo c'est pour pouvoir entrer dans la chartre du parfait forumer de l'asticot, c'est la première image trouvée sur google en tapant "seuil anaérobie" ( pour les smyley j'en ai mis, pour mes fautes d'orthographes j'ai fais un effort)

[jo le cowboy]

bon alors 1 heure que j'ai balancé le sujet et toujours pas de réaction???
pourtant il est super génial mon sujet...

alors je le relance pour le replacer un peu en tête
mais quand même je m'interroge, 54 visites sur mon sujet et pas une seule réaction...
plusieurs solutions:
soit tout te monde intéressé est au travail, tous le monde n' est pas étudiant
soit personne n'est intéressé dans ce cas la balancez les moins!!! j'ai l'habitude et au moins je seré fixé
soit pour vous, seuil anaérobie et toutes les autres notions ayant un rapport avec l'entrainement ça vous gonfle, pour vous tout se fait au feeling
soit pour vous la ya que ça de vrai alors à par les exos pour renforcement musculaire de l'avant bras le reste, on s'en fou...

enfin bon voilà mon monologue de merde ça aura au moin permis à mon sujet de revenir en tête

PS: vos avis m'intéresse toujours !!!!

[benj' de kouk]

tu dis : "PS: vos avis m'intéresse toujours !!!! "

perso j aime pas la pluie , mais ce n est que mon avis..........

[Xavier]

Faut d'abord qu'on lise l'article peut etre...non ?

[NEIRYNCK Cyril]

tu peux pas nous scanner l'article ?

Et qui l'a écrit ? Un médecin spécialisé dans la physiologie du sport ?
Un jardinier spécialisé dans les plantes tropicales et qui s'interesse à la physiologie et au sport en lisant la rubrique "santé" de Femme actuelle

Bref je suis curieux de lire cette article, de voir sur quoi ils se basent, quelle est leur bibliographie de référence et sur quelles études ils se sont appuyés...

A+ Cyril

enuite je donnerai mon avis....si j'en ai un

[ironchris]

Les seuils "aérobie" et anaérobie" ont été défini par des physiologistes de façon "arbitraire"(si je puis dire ainsi...) et servir de repère pour établir des plans d'entraînement (d'un point de vue physiologique exploitable par un plus grand nombre...)Je ne vais pas faire un cours, je n'en ai pas la prétention sur un sujet aussi délicat ou rien n'est "certains"...je n'en ai pas le niveau ni les capacités....blablabla....
les seuils ont été établi d'après diverses études...
Le SA à 4 mmol et le SAL à 8 mmol d'acide lactique. Ensuite, avec des tests de terrain (et les analyses de lactates) l'entraineur détermine les vitesses, les puissances correspondantes à ces valeurs...
Selon divers critères (là c'est trop long pour moi d'expliquer ici simplement) c'est là qu'intervient le savoir faire de l'entraîneur pour préparer son poulain en fonction de sa spé. Le savoir faire du cuisto!
des tests fait régulièrement permettent de contrôler l'évolution des seuils et des vitesses correspondantes...et ainsi valider l'orientation de l'entraînement! Bon, pas bon, bonne assimilation par le poulain...travail efficace ou pas...

Je ne lit plus Sport et Vie...Trop d'histoire de dopage à la con dont je me branle complètement aujourdhui...et ils écrivent de longues pages...pour ne rien apprendre de plus que ce qui a déjà été dit. Le clan Denis Riché...me tape sur le système...il se contredit ...en fait il prone les produits qui le sponsorise...En ce moment c'est la micro nutrition et Pilège...(Lui m^me a du mal à finir une course...problème de diététique.... )

[Scranun]

Je le lis pas non plus et après avoir "tout" lu venant de DR ( au debut il y a avait beaucoup de trucs bien) au jourdh'ui je trouve qu'il s'essouffle un peu et quant tau truc de micronutrition ( son bouquin, je trouve cela bof!) mais j'ai pas lu "l'entrainement n'est pas une science". Mais je suis
preneur pour les commentaires.
Scranun

[Julien M]

Ca fait un bout de temps maintenant le post de l'asticot, mais si je me souviens bien de la recette du topic a succès, il fallait plutôt parler cul ou (po)potin que entrainement

Sinon, les seuils pour moi c'est
Seuil aérobie: 2mmol
Seuil anaérobie:4mmol
Le premier représente le passage d'un effort strictement aérobie à un effort mixte aérobie/anaérobie (puisqu'on commence a générer des lactates).
Ce seuil correspond donc indiscutablement a un changement physiologique et on ne peut pas le remettre en cause.

Le 2e correspond a un taux de lactate tellement important que lorsqu'on le dépasse, on ne peut pas faire un travail continu pendant une longue durée, d'ou le travail par intervalle que l'on pratique habituellement.
Cependant, il n'y a pas de changement physiologique précis qui se passe à ce moment là, c'est juste que la lactatémie devient tellement importante qu'elle va rapidement empêcher la poursuite de l'effort
Comme le dit Ironchris, c'est un seuil qui a été pris arbitrairement (mais pas au hasard).
J'imagine sans avoir lu l'article que c'est ce qu'ils expliquent.
Si c'est ca, ca n'a pas grand interêt, c'est de la polémique à 2 balles .
S'il y a autre chose, je veux bien l'explication

A+

[frankyb]

Ca fait un bout de temps maintenant le post de l'asticot, mais si je me souviens bien de la recette du topic a succès, il fallait plutôt parler cul ou (po)potin que entrainement

Sinon, les seuils pour moi c'est
Seuil aérobie: 2mmol
Seuil anaérobie:4mmol
Le premier représente le passage d'un effort strictement aérobie à un effort mixte aérobie/anaérobie (puisqu'on commence a générer des lactates).
Ce seuil correspond donc indiscutablement a un changement physiologique et on ne peut pas le remettre en cause.

Le 2e correspond a un taux de lactate tellement important que lorsqu'on le dépasse, on ne peut pas faire un travail continu pendant une longue durée, d'ou le travail par intervalle que l'on pratique habituellement.
Cependant, il n'y a pas de changement physiologique précis qui se passe à ce moment là, c'est juste que la lactatémie devient tellement importante qu'elle va rapidement empêcher la poursuite de l'effort
Comme le dit Ironchris, c'est un seuil qui a été pris arbitrairement (mais pas au hasard).
J'imagine sans avoir lu l'article que c'est ce qu'ils expliquent.
Si c'est ca, ca n'a pas grand interêt, c'est de la polémique à 2 balles .
S'il y a autre chose, je veux bien l'explication

A+

Sans vouloir t'offenser, tu nous parles là de lactates alors que l'on sait très bien que :
1- Ils sont quasiment impossibles à évaluer en temps réel (sang n'est pas le muscle).
2- Les lactates ne sont pas un facteur limitant de l'effort d'endurance.

D'autres part, dans l'article, ils disent (Guy Thibault & François Peronnet : de notables chercheurs) que la valeur de seuil est surtout très mal évaluée car elle est très variable d'un jour à l'autre et même d'un moment à l'autre de la journée !!!! En compèt, si tu te fies au seuil déterminé en labo alors tu es en deça de ta vitesse pour faire le meilleur chrono possible sur la distance....

Personnellement, il y a des jours ou je suis 10 pulses en dessous de mon seuil (dixit polar) et pourtant j'ai l'impression d'être plein de lactate... En staps = t'es cuit = plein de lactate !!! C'est faux et archi faux !!!! Il y a bon nombre de déchets musculaires qui favorisent l'apparition de la fatigue et l'arrêt de l'effort bien avant l'arrivée de l'acide. Un jour, un chercheur s'est engouffré dans la voie de l'acide et on a cru trouvé la perle rare de la physio de l'effort, je crois surtout que la machine humaine n'a pas encore révélé toutes ses subtilités....

[Guillaume37]

POur moi, le suil, c'est l'allure que l'on peut tenir pendant 1h00.

Pas de notion de lactate ni de Fréquence cardiaque...

C'est très empirique mais cette gestion "au feeling" de mes séances au seuil me réussit (à mon modeste niveau)...

[pmptri]

Il y a bon nombre de déchets musculaires qui favorisent l'apparition de la fatigue et l'arrêt de l'effort bien avant l'arrivée de l'acide. Un jour, un chercheur s'est engouffré dans la voie de l'acide et on a cru trouvé la perle rare de la physio de l'effort, je crois surtout que la machine humaine n'a pas encore révélé toutes ses subtilités.... [/quote]

Je suis du meme avis: il y a des athletes qui tolerent mieux la charge en lactates que d'autre (en"concentration" equivalente) par contre les autres dechets métaboliques sont des facteurs limitants variant d'un individu à l'autre.

PS:l'homme n'est pas une MACHINE , meme subtile...

[Boulegan]

En staps = t'es cuit = plein de lactate !!! C'est faux et archi faux !!!! Il y a bon nombre de déchets musculaires qui favorisent l'apparition de la fatigue et l'arrêt de l'effort bien avant l'arrivée de l'acide. :

C'est vrai et certains possèdent même des aptitudes supérieurs à la moyenne de métaboliser à l'effort les déchets lactiques, ce qui expliquerait que certains aient plus d'aptitudes que d'autres aux efforts longs.

la machine humaine n'a pas encore révélé toutes ses subtilités....

Tellement vrai.

[ironchris]

Je corrige une "erreur" que j'ai faite hier. Les taux de lactate pour déterminer les deux seuils: 2 et 4! 8 étant le taux à PMA.

[jo le cowboy]

tu peux pas nous scanner l'article ?

bon scanner dur parceque après faut mettre l'image sur le net et je sais pas faire
donc j'ai scanné et extrait le texte mais pas de tout l'article juste la partie qui m'intéresse
donc ceux qui sont intéressé par l'article copier coller et hop il est là: (par contre il manque les tableau)

Une troisième grosse erreur concernant le rôle du lactate dans l'organisme s'est répandue sous la célèbre expression de
"seuil anaérobie". On sous-entend ainsi que dans le vaste continuum des intensités d'exercice -à mi-chemin entre le petit jogging facile et les sprints les plus endia-blés- il existerait un seuil qui marquerait le passage du métabolisme aérobie strict au métabolisme mixte aérobie et anaé-robie. Cette théorie compte aujourd'hui encore de nombreux partisans. On y fait référence dans des revues de vulgarisation comme s'il s'agissait d'un fait scienti-fique. Or, on est loin du compte! En réalité, la production du lactate débute'
dès que le muscle entre en action et avant même que l'apport d'oxygène ne pose problème. Certes, les concentrations augmentent avec l'intensité de l'effort comme on peut le voir lors de tests d'ef-fort par paliers progressifs organisés en laboratoire. La relation dessine même une courbe sans que l'on sache avec certitude ce qui ressort d'un emballement des mécanismes anaérobie à proximité de l'épuisement et de la simple diffusion du lactate dans le sang où il sera dosé (4). De toute façon, cette courbe ne présente pas la cassure franche et nette qu'implique la notion de seuil, sauf à faire preuve d'une sacrée imagination, ce dont ne manquent d'ailleurs pas certains "scientifiques" dont le renom n'a d'égal que le revenu qu'ils engrangent chaque fois qu'ils font passer, sans aucun scrupule, des tests dans leurs laboratoires high-tech (tableau 3).
Le dosage du lactate n'est pas sans intérêt. Le cas échéant, on peut s'en servir pour apprécier les progrès découlant de l'entraînement. On constatera ainsi que la concentration baissera légèrement pour une intensité donnée, comme par

rexemple pour une fréquence cardiaque de 150 battements/minute. Preuve que l'en-traînement améliore bien la précision du contrôle métabolique. Mais cela n'a rien à voir avec le déplacement d'un hypothé-tique "seuil anaérobie". D'ailleurs, si on soumet un athlète à une série d'épreuves maximales de durées diverses, on consta-

tera que l'intensité qu'il sera capable de supporter diminue au fur et à mesure que le temps s'allonge. C'est logique! On estime généralement qu'on parvient, en moyenne, à maintenir 100% de VO'max pendant environ sept minutes; 90% pendant environ 30 minutes; 80% pendant 2 heures et demie, etc (tableau 4).

?Si le "seuil anaérobie" existait, on aurait une courbe très différente avec une cassure nette à un certain niveau d'inten-sité au-dessus de laquelle l'accumulation d'acide lactique nous forcerait à nous arrêter et en dessous de laquelle on pour-rait poursuivre son effort presque éternel-lement. Or, ce n'est jamais le cas! De plus, il règne une très grande confusion quant à la façon de procéder pour identi-fier ce fameux point de décrochage. On en a recensé plus d'une vingtaine: des complexes, des subjectives, des douteuses et des particulièrement farfelues. Le fameux test de Conconi, prisé par certains entraîneurs mais vertement critiqué par plusieurs scientifiques, fait d'ailleurs partie de cette dernière catégorie. Toutes ces méthodes aboutissent
évidemment à des résultats qui, pour une seule et même personne, s'étendent sur une très large fourchette, ce qui ne plaide pas en faveur du sérieux de l'initiative. Bien sûr, ceux qui les appliquent mettent en avant ùne corré-lation assez fine entre la vitesse au "seuil anaérobie" obtenue par leurs mesures -peu importe lesquelles!- et les performances de l'athlète en question dans une épreuve de course de fond. Mais cela s'explique très facilement. La vitesse que l'athlète tient à n'importe quel niveau d'ef-fort dépend fortement de sa consommation maximale d'oxygène (VO,max). Et plus le VO,max est élevé, plus la performance est grande. Mais cela ne suffit pas à démon-trer l'existence d'un seuil et il nous paraît illusoire de se baser là-dessus pour déterminer des plannings d'entraînement. Cette erreur continue malheureusement d'inhiber plusieurs générations d'athlètes qui s'entraînent dans une zone cible qu'ils ont appris à considérer comme celle de leur "seuil", alors qu'ils pourraient explorer des inten-sités nettement supérieures. Lors d'un contre-la-montrecydiste, par exemple, on observe que pr_squ_itous les coureurs soutiennent des int,ensités d'effort plus grandes que celles qu' on associe générale-ment au "seuil anaérobie". Lors d'une étude réalisée à l'Université de San Diego auprès de 13 membres de l'élite cycliste féminine des États-Unis en catégorie vété-rans (entre 35 et 66 ans), les auteurs ont comparé l'intensité à laquelle ces athlètes

_effectuaient les parcours de 13,5 et 20 kilomètres avec celle qui caractérisait leur soi-disant "seuil anaérobie" (3). Ils constatèrent alors un gros décalage entre les deux situations. En course, ces cham-pionnes grimpaient beaucoup plus haut que ne l'aurait prédit l'évaluation du seuil lors du test progressif. Sur le 13,5 km, la concentration de lactate dans le sang était même deux fois plus élevée que celle qui sert généralement pour évaluer le "seuil anaérobie" en labora-toire: 8,3 mmol/L contre 4,0 mmol/L. Face à tant d'éléments contradictoires, on doit évidemment se demander pour-quoi la théorie du seuil a connu un accueil aussi favorable dans les milieux sportifs. Certes, il y avait le baratin de

Conconi et l'aura indéniable dont il béné-ficiait pour avoir géré de main de maître la préparation de Francesco Moser dans sa tentative victorieuse contre le vieux record de l'heure d'Eddy Merckx que l'on croyait inaccessible. Mais cette théorie venait aussi en adéquation avec les sensations que chaque athlète peut éprouver. En effet, lorsqu'on produit un effort à haut régime pendant plusieurs minutes, on ressent parfois cette impres-sion qu'il nous faudrait faire preuve d'un courage énorme pour augménter encore sa vitesse, ne serait-ce que d'un iota. On se trouve tenté alors d'adopter cette notion de seuil sans pousser trop loin le raisonne-ment. Pourtant la sensation de fatigue varie en fonction de la durée de l'effort. Si la ligne d'arrivée est proche, on sera

toujours capable d'aller plus vite. En revanche, on aura tendance à lever le pied lorsque cette perspective est lointaine. En somme, on adapte l'intensité de son effort et cela ne correspond pas à l'affirmation d'un seuil intangible. On doit donc rejeter cette idée en même temps que celle qui fait de l'acide lactique et du lactate les boucs émissaires tout désignés;- des malheurs de l'athlète. Pour progresser dans le sport, il faut se débarrasser de ces pesantes croyances. "Il n 'y a rien de moins pratique qu'une mauvaise théorie", disait le dirigeant russe Leonid Brejnev. En tant que secrétaire du parti commu-niste à l'époque soviétique, il savait de quoi il parlait!
Guy Thibault et François Péronnet

(1) Fitts RH (1996) Muscle fatigue: the cellular aspects Am J Sports Med 24(6):59-13.
(2) Jones AM et coll. (2003) Prior heavy exercise enhances performance during subsequent perimaximal exercise Med Sci Sports Exerc 35:2085-92.
(3) Nichols JF et coll. (1997) Relation between blood lactate response ta exercise and endurance performance in competitive female master cyclists lnt J Sports Med 18:458-63.
(4) Péronnet F et RH Morton (1994) Plasma lactate concentration increases as a parabola with delay during ramp exercise fur J Appl Physiol Occup PhysioI68(3):228-233.
(5) Rogbergs RA et coll. (2004) Biochemistryof exercise-induced metabolic acidosis Am J Physiol Regullntegr Camp PhysioI287:R502-16.
(6) 5chwane JA et coll. (1983) Delayed-onset muscular soreness and plasma CPK and WH activities after downhill running Med
(7) British Journal of Sports Medicine 2004, 38:588-492.

Sport et Vie n° 92 _


voilà pour ceux que ça intéresse
peut être quelques autres réactions

Ca fait un bout de temps maintenant le post de l'asticot, mais si je me souviens bien de la recette du topic a succès, il fallait plutôt parler cul ou (po)potin que entrainement

et ça c'est quoi???

[...] soit pour vous la ya que ça de vrai alors à par les exos pour renforcement musculaire de l'avant bras le reste, on s'en fou... [...]

[pierre-yves]

Je trouve cette article pertinent et interressant pour des personnes non-branchées physio. Dans la plupart des (vieux) bouquins, le seuil lactique est décris comme un paramètre stable et de nombreux entraînements sont basés dessus. Il n'est donc pas ininterressant dans remettre une couche pour faire la part des choses. (et sport et vie ne choisi pas sont public parmis des physiologiste purs et durs car trop restreint)

D'autre part, on utilise le terme seuil (lactique) car il correspond à une intensité que tous le monde peut ressentir. C'est donc pratique pour l'entraînement.
Mais ce terme est mal approprié car on ne peut pas ressentir le taux de lactate. D'ailleur même les mesures en labo sont imprécises (et dépendent de la partie du corps ou a lieu le prélèvement). Les "brûlures" que l'on ressent sont dues à la présence d'ions H+.
Mais peut-être que ces deux paramètre sont corréler?

Physiologiquement,je pense que la présence de lactate est plus ou moins grande selon la quantité de travail anaérobie réalisé. Il n'y a donc pas de seuil physiologiquement parlé.

D'autre part on ressent tous ce "seuil". Il y a toujours une intensité très précise à laquel on le ressent. C'est d'ailleur très pratique pour définir une allure ou des sensations entre sportifs. On se comprend tous qunad on parle du seuil.

Il y a là un paradoxe. Si j'ai bien compris, c'est là que se trouve le noeud du problème.

Comme le faisait remarquer FrankyB, la fréquence cardiaque lors du travail au seuil peut varier d'une séance à l'autre. Ce qui m'ammène à penser, que le seuil existe, mais il se situerai plutôt dans le domaine de la psychophysiologie, que dans celui de la physiologie pure.

Je m'explique:
Le seuil, c'est lorsque cela de vient dure. On commence à travailler en résistance. Il faut se forcer à maitenir l'allure. Il y aura des jours (en fonction de l'humeur, de la fatigue...) où la douleur ressenti sera plus forte que d'autre pour une même intensité. Notre psychisme alors nous insite à lever le pied pied plutôt que prévu. Les pulses ne monte pas et pourtant la sensation de douleur est bien là. Ou au contraire pendant la compétition, le motivation est là à 200%, les pulses montent plus haut car on oublie la douleur. Ceci dit, ce blocage de la part de notre organisme serait une manière de ce protéger d'une agression supplémentaire lors d'une période d'entraînement trop intense. Si jamais vos pulses ne montent pas, il faut alors s'arrêter et se reposer. Il est inutile de se faire mal mentalement et physiquement.

J'ai remarqué qu'en période de surentraînement ou après une grosse semaine de travail, on est bcp plus sensible à la douleur en général. ceci peut etailler mes propos.

Enfin je tiens à préciser que ceci n'est qu'une hypothèse personelle. J'attend vos impatiement remarque.