Progresser en natation 2018

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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patrick bateman
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par patrick bateman »

[/quote]

Ça peut être utilisé pour, à l'inverse, aider à réduire sa fréquence de bras (donc indirectement pousser à rechercher plus d'appuis et de glisse) ?


Bonsoir PEB

Si tu veux réduire ta fréquence de bras, penche toi plutôt sur ta prise d’appui et ton alignement dans l’eau. Les deux points techniques vont te permettre d’aller plus loin à chaque mouvement et donc de réduire ta fréquence.

Quand on progresse, les coups de bras diminuent, la fréquence baisse et l’amplitude augmente.
[/quote]

Je comprends pas l’intérêt de chercher diminuer sa fréquence. Augmenter la distance parcourue par coup de bras, oui évidemment mais certainement pas au détriment de la fréquence.
C'est tout de même un bon moyen de progression . Je rappelle une évidence mais la vitesse=fréquence * distance par coup de bras. Tu augmentes la fréquence, tu accélères.
Et puis savoir nager "court" mais vite c'est utile en eau libre; si il y a du clapot ou si tu es coincé dans un peloton. Ok c'est moche mais il n'y a pas de note artistique en triathlon.
"Les folies sont les seules choses qu'on ne regrette jamais" O. Wilde

PEB
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Re: Progresser en natation 2018

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patrick bateman a écrit :
22 janv. 2020 10:31
Je comprends pas l’intérêt de chercher diminuer sa fréquence. Augmenter la distance parcourue par coup de bras, oui évidemment mais certainement pas au détriment de la fréquence.
C'est tout de même un bon moyen de progression . Je rappelle une évidence mais la vitesse=fréquence * distance par coup de bras. Tu augmentes la fréquence, tu accélères.
Et puis savoir nager "court" mais vite c'est utile en eau libre; si il y a du clapot ou si tu es coincé dans un peloton. Ok c'est moche mais il n'y a pas de note artistique en triathlon.
J'entends bien, mais là ma trop grande fréquence de bras est liée à un manque d'appuis et de glisse (si je faisais la comparaison avec le vélo, je dirai que je "pédale dans la semoule"). J'ai la musculature pour pousser largement plus à chaque passage de bras. Là, je m'essouffle pour rien si je veux accélérer :sm1: . Donc, comme pour beaucoup, il s'agit d'améliorer glisse et appuis => en gros mon objectif serait d'avancer sans plaquettes comme quand j'en ai... :roll:

Akunamatata
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par Akunamatata »

Jerome.A a écrit :
22 janv. 2020 09:00
Kyou a écrit :
21 janv. 2020 21:44
Quand on progresse, les coups de bras diminuent, la fréquence baisse et l’amplitude augmente.
Est ce que c'est toujours vrai ca? ou du moins jusqu a quelle frequence? car plus on ''glisse'' plus notre courbe de vitesse est en sinuzoide entre chaque coup de bras, ce qui demande bcp plus de solicitation ds les bras. Dans le cas extreme on va presque s'arreter avant le prochain coup de bras.
Alors qu'avec une frequence legerement plus eleve on maintient une vitese bcp plus stable et ds ce cas je trouve que l'horizontalite est meilleure et j'ai l'impression de moins forcer ds les bras.
Je suppose que dans la progression, cela contient une progression dans l'alignement du corps d'où moins de ralentissement lors de la glisse

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patrick bateman
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par patrick bateman »

PEB a écrit :
22 janv. 2020 10:47
patrick bateman a écrit :
22 janv. 2020 10:31
Je comprends pas l’intérêt de chercher diminuer sa fréquence. Augmenter la distance parcourue par coup de bras, oui évidemment mais certainement pas au détriment de la fréquence.
C'est tout de même un bon moyen de progression . Je rappelle une évidence mais la vitesse=fréquence * distance par coup de bras. Tu augmentes la fréquence, tu accélères.
Et puis savoir nager "court" mais vite c'est utile en eau libre; si il y a du clapot ou si tu es coincé dans un peloton. Ok c'est moche mais il n'y a pas de note artistique en triathlon.
J'entends bien, mais là ma trop grande fréquence de bras est liée à un manque d'appuis et de glisse (si je faisais la comparaison avec le vélo, je dirai que je "pédale dans la semoule"). J'ai la musculature pour pousser largement plus à chaque passage de bras. Là, je m'essouffle pour rien si je veux accélérer :sm1: . Donc, comme pour beaucoup, il s'agit d'améliorer glisse et appuis => en gros mon objectif serait d'avancer sans plaquettes comme quand j'en ai... :roll:
J'ai du mal avec la notion de glisse...
Quand je lis cela je visualise tout de suite un temps mort avant la poussée. En gros je tends bien le bras loin devant / je temporise- glisse (donc je décélère) / puis j'envoie un gros coup de bras . D’ou l'impression de nager comme avec des plaquettes. C'est assez agréable de nager comme cela, mais au niveau rendement énergétique c'est nul et puis t'avances pas.
Par contre, si tu "pédale dans la semoule" cela vaut le coup de travailler les appuis.
La natation c'est simple (en théorie).
1) il faut pas freiner donc être profilé (alignement horizontal) gainé et nager sans temps mort.
2) Attraper un maximum d'eau avec la main + bras et la pousser le plus fort /vite possible vers l’arrière (pas vers le fond).
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Solarberg
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par Solarberg »

triporteur a écrit :
21 janv. 2020 21:43
Solarberg a écrit :
21 janv. 2020 19:15
Le tempo trainer est vraiment un excellent outil.
Je suis surpris de le voir si peu utiliser en piscine.
Je conseille plutôt de mettre le bip d'un seul côté lorsqu'on travaille sa fréquence de bras (car les nageurs sont rarement symétriques). A chacun de trouver ce qu'il préfère (soit un bip sur chaque coup de bras, soit un bip uniquement d'un côté : dans ce cas, il suffit de multiplier le temps entre chaque bip par deux). C'est excellent pour travailler son rythme. On est généralement surpris de voir à quelle point en qq séances on peut augmenter sa cadence de bras.

PS: le livre est celui de Paul Newsome (créateur australien du site et du coaching Swim Smooth) : le bouquin a le même nom : Swim Smooth.

je me suis offert ton bouquin "Le Guide du crawl moderne" qd j'ai commencé le crawl y a 1,5 ans, ça m'a beaucoup aidé, merci!
Merci beaucoup ! :wink: (la nouvelle version est encore mieux avec beaucoup plus de photos et tous les éducatifs...).

Solarberg
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par Solarberg »

PEB a écrit :
21 janv. 2020 20:29
Solarberg a écrit :
21 janv. 2020 19:15
C'est excellent pour travailler son rythme. On est généralement surpris de voir à quelle point en qq séances on peut augmenter sa cadence de bras.
Ça peut être utilisé pour, à l'inverse, aider à réduire sa fréquence de bras (donc indirectement pousser à rechercher plus d'appuis et de glisse) ?
Ca peut s'envisager vraiment pour les cas débutants où le nageur mouline beaucoup trop sans avancer (mais sans trop baisser la cadence non plus) : ca peut l'aider à poser sa nage mais c'est vrai que le but du Tempo Trainer est plutôt à l'inverse d'augmenter sa cadence de bras. En fait, c'est avant tout de trouver le meilleur compromis entre cadence et amplitude, exactement comme trouver le bon braquet à vélo. Swim Smooth a qq vidéos sur youtube avec des exemples de travail où à chaque longueur le nageur augmente le tempo et vérifie son temps.

Drancis Frake
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Re: Progresser en natation 2018

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Solarberg a écrit :
22 janv. 2020 12:09
PEB a écrit :
21 janv. 2020 20:29
Solarberg a écrit :
21 janv. 2020 19:15
C'est excellent pour travailler son rythme. On est généralement surpris de voir à quelle point en qq séances on peut augmenter sa cadence de bras.
Ça peut être utilisé pour, à l'inverse, aider à réduire sa fréquence de bras (donc indirectement pousser à rechercher plus d'appuis et de glisse) ?
Ça peut s'envisager vraiment pour les cas débutants où le nageur mouline beaucoup trop sans avancer (mais sans trop baisser la cadence non plus) : ca peut l'aider à poser sa nage mais c'est vrai que le but du Tempo Trainer est plutôt à l'inverse d'augmenter sa cadence de bras. En fait, c'est avant tout de trouver le meilleur compromis entre cadence et amplitude, exactement comme trouver le bon braquet à vélo. Swim Smooth a qq vidéos sur youtube avec des exemples de travail où à chaque longueur le nageur augmente le tempo et vérifie son temps.
Bonjour

La fréquence peut aussi se travailler sans outil, c'est un travail long, mais percevoir par soi-même les sensations c'est aussi un bon plan, il est juste nécessaire d'être patient et de savoir "s'écouter".
Je suis bodybuildé comme un ver de terre, ma natation a toujours été catastrophique, j'ai passé des années à me battre contre l'eau à défaut d'être capable, et surtout en mesure, de m'y adapter et de l'apprivoiser. Ma pratique du Yoga a eu un effet auquel je ne m'attendais pas, elle m'a apporté de la mobilité articulaire au niveau des épaules que je n'avais pas ou très peu, et aujourd'hui je suis entrain de réapprendre à nager le crawl et je me surprends.

Cela fait 6 mois que je re-nage régulièrement, mon activité professionnelle ayant fortement entravé la possibilité de le faire sérieusement pendant plusieurs années. N'ayant pas d'objectif triathlétique pour les prochains mois je peux d'autant plus prendre le temps de bien travailler. Il y a 6 mois je n'avais aucune endurance, je me demandais si j'allais m'en sortir, malgré cela je me suis appliqué, je me suis concentré sur la glisse et la prise d'appui dans l'eau comme jamais je n'avais pu faire. Résultat, je suis entrain d'explosé mes chronos. Je me rends compte qu'au début j'avais du mal à mettre de la fréquence mais que petit à petit j'y arrive parce que physiologiquement je progresse, ce que je ressens c'est que l'augmentation de la fréquence se fait d'elle même, instinctivement, tout comme comme je sens quand j'atteins une limite, qui est celle de la perte en qualité dans mes appuis.

Je pense que c'est comme à vélo, il faut apprendre à ajuster sa fréquence en s'appuyant principalement sur ses sensations bien plus que sur un compteur ou autre moyen, à vouloir à tout prix suivre les indications d'un compteur on en oublie d'écouter ce que nous dit notre corps (l'entraînement permet aussi d'acquérir de la confiance en soi pour ceux et celle qui auraient tendance à être en dedans à trop s'écouter !). Pour y arriver il est important de nager dans tous les registres : endurance, vitesse. Il est clair que nous atteindrons tous une limite, l'entraînement est là pour la trouver. Le juste compromis est la vitesse et l'endurance de cette vitesse dans le confort car sur des formats longue distance le second point n'est pas à négliger.

Bon après-midi

Blackstar
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par Blackstar »

Kyou a écrit :
19 janv. 2020 23:15
Bonsoir blackstar et merci pour le retour, je pensais comme toi il y a quelque temps encore.

Ma définition du rattrapé : une main touche l’autre. À mon sens, c’est plutôt impensable car si l’on fait cela, le roulis des épaules va changer de sens (est-ce clair..?) et donc aller à l’encontre d’une nage efficace.
Le dénominateur commun à ces 3 styles de nage, c'est le temps mort moteur (temps de glisse sans action motrice des bras).
En eau libre, c'est applicable uniquement en pack avec un tres gros battement : ex: Ferry Weertmaan, a Glasgow 2018 qui prend le 10K, en combi neoprene en nageant dans le pack puis les pieds de Rasovszky. Il a rattoné tout du longavec une fréquence de 28 cdp/min et un battement de maboule...)

En dehors de ça, c'est inefficace en course car le temps mort moteur est trop long.
Mais c'est utile chez les débutants pour sentir la glisse, l'amplitude et les appuis. On va dire qu'en travail technique, ça "pose" la nage.
Kyou a écrit :
19 janv. 2020 23:15
Ma définition de l’opposition : les bras sont constamment opposés en terme spatio-temporelle. C’est à dire que la vitesse du trajet sous marin sera identique à celle du retour aérien. Je n’ai personnellement jamais vu cela sur les vidéos de nageurs experts.
C'est LE style sur 50m. C'est un truc de sprinteur très court, et c'est dépendant du nageur : Bousquet, Barnier, Cielo... (la team Auburn adorait ce style)
Sur demi-fond ça reste très anecdotique, mais en video :Janet Evans.

Encore une fois chacun son style mais a l'entrainement sur un educ "lent", ça permet de sentir la bascule des épaules.
Kyou a écrit :
19 janv. 2020 23:15
De mon expérience d’entraîneur, j’ai essayé de modifier les coordinations comme tu l’es citais dans ton message selon les distances et à chaque fois les nageurs revenaient à leurs coordinations premières!

Ce qui m’a fait chercher un peu des informations sur l’enseignement et les coordinations : les coordinations ne s’enseignent pas car elles sont non conscientes. L’apprentissage permettra de modifier un point qui agira ensuite sur la structure entière et donc de modifier la coordination pour qu’elle soit plus efficace.
Comme en course à pied tu as différents types de foulées, et tu bosses ta palette technique pour pouvoir t'adapter aux conditions de course, en natation ce qui compte ce n'est pas de modifier les coordinations.
C'est de faire acquérir au nageur qu'il y en a différents type en fonction différents de la fatigue, du temps passé pendant l'epreuve, etc.
Faire modifier un style c'est au mieux inefficace voir illusoire : Janet Evans, Battistelli, nageaient en demi fond avec une fréquence de bras très élevée, Hackett/Yang, ont une amplitude plus importante et un battement adapté. Ils ont tous finis avec des titres, podiums etc au plus haut niveau.
La vérité n'est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par Kyou »

PEB a écrit :
22 janv. 2020 08:59

Merci pour ton retour Kyou. J'ai consulté ton site qui est très intéressant.
Ma "difficulté" est que les créneaux de natation club ne correspondent pas à mes contraintes familiales. Du coup, il me faut progresser avec très peu d'entrainements (2 par mois l'hiver en moyenne, beaucoup plus l'été car je peux nager en mer). Par contre je fais régulièrement des séances de muscu adaptées (poulies), donc on va dire que physiquement ça va (musculairement + cardio). L'année dernière j'ai privilégié des séances de natation "longues" (env. 5000/séance) en endurance, tout en essayant d'être attentif à mes appuis. Mais je devrais peut-être faire des séances moins longues (autour de 3000m) avec des séries rapides tout en restant attentif aux appuis et à l'alignement dans l'eau ? (pas facile quand on ne se "voit" pas nager).
Bonsoir PEB, merci pour ton retour.

Effectivement, deux séances par mois en hiver, ce n’est pas beaucoup mais c’est toujours mieux qu’une seule !
L’avantage de travailler sa technique, C’est qu’elle reste même avec peu d’entraînement !

Tu peux nager 5000 sans problème mais pense à mettre dans ton entraînement des exercices comme tu as pu voir sur mon site : alignement au mur puis 200 Cr à répéter 4 fois en accélérant un peu le dernier 25 de chaque 200.
Filme toi, ça peut t’aider. Il faut juste savoir où regarder et quels exercices en fonction de ton niveau technique.

J’espère que mon message était clair
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par Kyou »

Jerome.A a écrit :
22 janv. 2020 09:00
Kyou a écrit :
21 janv. 2020 21:44
Quand on progresse, les coups de bras diminuent, la fréquence baisse et l’amplitude augmente.
Est ce que c'est toujours vrai ca? ou du moins jusqu a quelle frequence? car plus on ''glisse'' plus notre courbe de vitesse est en sinuzoide entre chaque coup de bras, ce qui demande bcp plus de solicitation ds les bras. Dans le cas extreme on va presque s'arreter avant le prochain coup de bras.
Alors qu'avec une frequence legerement plus eleve on maintient une vitese bcp plus stable et ds ce cas je trouve que l'horizontalite est meilleure et j'ai l'impression de moins forcer ds les bras.

J ai jamais pense a utiliser le tempo trainer pour les serie de 400m... je vais tester ca.
Bonsoir Jérôme,

Tous les nageurs progressent comme cela sur le moyen et long terme.

Attention cependant, ce que tu dis sur la glisse je le comprends. La réduction des coups de bras est une conséquence de l’amélioration technique. Ça ne sert à rien de passer tout son entraînement à en faire moins que d’habitude car le coût énergétique sera supérieur.

Si tu nages aujourd’hui 1’30 au 100m avec 22 CB par 25, quand tu feras 1’15 tu seras à 20CB, ta fréquence aura légèrement diminuer, ton amplitude augmente donc. Tu nages mieux !
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par shika »

Mmh ne faudrait-il pas s'intéresser au SWOLF dans ce cas?

Kyou
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par Kyou »

Blackstar a écrit :
22 janv. 2020 14:52

Kyou a écrit :
19 janv. 2020 23:15
Ma définition de l’opposition : les bras sont constamment opposés en terme spatio-temporelle. C’est à dire que la vitesse du trajet sous marin sera identique à celle du retour aérien. Je n’ai personnellement jamais vu cela sur les vidéos de nageurs experts.
C'est LE style sur 50m. C'est un truc de sprinteur très court, et c'est dépendant du nageur : Bousquet, Barnier, Cielo... (la team Auburn adorait ce style)
Sur demi-fond ça reste très anecdotique, mais en video :Janet Evans.

Encore une fois chacun son style mais a l'entrainement sur un educ "lent", ça permet de sentir la bascule des épaules.
Bonsoir Blackstar, Effectivement, même si sur la vidéo de Janet Evans on ne voit pas sous l’eau, ça a l’air d’être en opposition constante!

Par contre, je ne suis pas d’accord concernant les sprinteurs comme Cielo Bousquet ou Bernard comme tu peux le constater en faisant des pauses sur la vidéo sous marine : durant l’entrée d’un bras, le deuxième est également dans l’eau ce qui n’est pas une opposition constante.

https://youtu.be/-xvzY07byKU

On est d’accord sur le fait de ne pas imposer un style de nage et encore moins une coordination. Merci pour le debat
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Re: Progresser en natation 2018

Message non lu par Blackstar »

Kyou a écrit :
29 janv. 2020 21:59
Bonsoir Blackstar, Effectivement, même si sur la vidéo de Janet Evans on ne voit pas sous l’eau, ça a l’air d’être en opposition constante!

Par contre, je ne suis pas d’accord concernant les sprinteurs comme Cielo Bousquet ou Bernard comme tu peux le constater en faisant des pauses sur la vidéo sous marine : durant l’entrée d’un bras, le deuxième est également dans l’eau ce qui n’est pas une opposition constante.

https://youtu.be/-xvzY07byKU
Sur 100m, non personne n'en fait, c'est beaucoup trop gourmand en energie.

Sur 50m, par contre...
phpBB [video]

Ps : l a toujours un start incroyable Florent...vive la génétique...

Allez en bonus, une vidéo sur la technique du Tsar
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Ideal sur 100. Moins sur 200 (là c'est Agnel la référence !)
La vérité n'est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.
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