COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Z_orglub
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Fab74ch a écrit :
15 sept. 2020 14:42
Z_orglub a écrit :
15 sept. 2020 14:19
Finalement, le point commun entre tous ces pays, c'est que le virus n'a pas causé significativement plus de décès qu'une grippe (même ordre de grandeur) et que les victimes sont essentiellement des personnes en fin de vie.
Ha? 930 000 entre Février et Septembre (donc pas vraiment d'hiver encore et seulement 7 mois) avec un confinement, des mesures barrières et d'hygiène comme jamais, des 2emes vagues de décès qui semblent débuter, contre jusqu'à 650 000 morts pour la grippe les mauvaises années ce n'est pas significatif?
Les chiffres sont assez mal connus, mais 930 000 vs 650 000, pour moi c'est pas significativement plus élevé en effet. L'ordre de grandeur (le nombre de chiffre si tu veux) est le même. On ne peut pas parler d'une hécatombe, on est dans les ordres de grandeurs auxquels on est habitués tous les hivers.

Marc 4 tri
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Marc 4 tri »

Qui sont les anti masques ?
Voici le résultat d'une étude réalisée sur 1000 personnes.

Image
"Je ne dirais pas que c'est un échec : ça n'a pas marché"

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superyoyo
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par superyoyo »

Z_orglub a écrit :
15 sept. 2020 14:19
Que faut-il conclure si ce n'est qu'il y a autant de scénarios qu'il y a de pays ?
La conclusion c'est que Raoult s'est encore planté. Une deuxième vague, ce n'est pas de la science-fiction, et ça peut arriver en France aussi.
Mais j'aime bien ta conclusion aussi: même avec toute l'expérience accumulée, personne ne sait dire ce qu'il fallait faire.

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superyoyo
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par superyoyo »

FAYARD a écrit :
15 sept. 2020 15:02
Et où en est la Suède ?
Elle a été doublée par la Bolivie, le Brésil, l'Equateur et les USA.
https://ourworldindata.org/grapher/tota ... gion=World
J'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont gagné leur pari, mais il ne l'ont pas perdu non plus...

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

superyoyo a écrit :
15 sept. 2020 18:45
FAYARD a écrit :
15 sept. 2020 15:02
Et où en est la Suède ?
Elle a été doublée par la Bolivie, le Brésil, l'Equateur et les USA.
https://ourworldindata.org/grapher/tota ... gion=World
J'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont gagné leur pari, mais il ne l'ont pas perdu non plus...
Je n'irai pas non plus dire qu'ils l'ont gagné:

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Silver0l a écrit :
15 sept. 2020 21:59
superyoyo a écrit :
15 sept. 2020 18:45
FAYARD a écrit :
15 sept. 2020 15:02
Et où en est la Suède ?
Elle a été doublée par la Bolivie, le Brésil, l'Equateur et les USA.
https://ourworldindata.org/grapher/tota ... gion=World
J'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont gagné leur pari, mais il ne l'ont pas perdu non plus...
Je n'irai pas non plus dire qu'ils l'ont gagné:

Image
On te l'a dit des dizaines de fois. Mais tu persistes à ressortir ton même tableau sans répondre aux arguments qui te sont proposés.

1. Des pays voisins (et même des régions voisines d'un même pays) ne sont pas touchés de la même manière. On peut observer des rapport de mortalité de un à dix. Les exemples sont légions.
2. Il y a plusieurs critères pour évaluer la pertinence d'un choix. C'est ta marque de fabrique, mais c'est malhonnête de regarder un critère en faisant abstraction de tous les autres, quand bien même il s'agirait de la mortalité. Il y a aussi une appréciation subjective de certains critères. Peut-être que la liberté d'aller et venir est plus importante aux yeux des Suédois qu'aux tiens.
3. Les Suédois justifient leur choix par la volonté d'adopter une stratégie tenable sur le long terme. Si le virus devait nous embêter pendant des années, il va falloir trouver une organisation qui fonctionne sur la durée. Et sur ce point particulier, le pari semble gagné, même si c'est trop tôt pour le dire. Ce qu'on est entrain de faire en France ne peut pas marcher sur la durée par exemple : on ne pourrait pas éternellement mettre tout le monde au chomage partiel et fermer une classe chaque fois que quelqu'un aura une quinte de toux.

Donc oui, les Suédois ont beaucoup plus de morts que leurs voisins, on a compris. Ils n'ont pas pour autant perdu leur pari. Réponds donc aux autres arguments pour changer.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par ricolecyclo »

Fab74ch a écrit :
15 sept. 2020 15:33
FAYARD a écrit :
15 sept. 2020 15:00
Fab74ch a écrit :
15 sept. 2020 14:42


Ha? 930 000 entre Février et Septembre (donc pas vraiment d'hiver encore et seulement 7 mois) avec un confinement, des mesures barrières et d'hygiène comme jamais, des 2emes vagues de décès qui semblent débuter, contre jusqu'à 650 000 morts pour la grippe les mauvaises années ce n'est pas significatif?
Autant je pense que les morts du Covid ont été correctement comptés, même un peu trop d’ailleurs, autant je pense que les morts de la grippe ne sont pas forcément comptés de la même manière. Quand une personne âgée en fin de vie dans un Ehpad décède, on lui fait un test pour savoir si c’est la grippe ? Je n’y crois pas un instant, et on ne doit pas forcément la compter comme un décès dû à la grippe, je peux me tromper, mais j’ai comme un doute.
En fait c’est même le contraire : on surestime les décès de la grippe saisonnière puisque par défaut on lui attribue toute la surmortalité observée en hiver...
Un exemple d’explication ICI
Un peu comme le Covid, notamment dans les EHPAD, on lui a attribué plus ?

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z_orglub a écrit :
15 sept. 2020 22:29
Silver0l a écrit :
15 sept. 2020 21:59
superyoyo a écrit :
15 sept. 2020 18:45

Elle a été doublée par la Bolivie, le Brésil, l'Equateur et les USA.
https://ourworldindata.org/grapher/tota ... gion=World
J'irai pas jusqu'à dire qu'ils ont gagné leur pari, mais il ne l'ont pas perdu non plus...
Je n'irai pas non plus dire qu'ils l'ont gagné:

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On te l'a dit des dizaines de fois. Mais tu persistes à ressortir ton même tableau sans répondre aux arguments qui te sont proposés.
Tu sors toujours les mêmes arguments des dizaines de fois. tournes en boucle.

Par contre je n'ai jamais posté ce tableau, qui pour moi à une signification particulière: beaucoup disent que grâce à sa politique géniale, la Suède a désormais moins de cas que ses voisins, mais les chiffres conduisent à relativiser: d'une part ils reviennent de très loin, et d'autre part la recrudescence observée chez les voisins reste pour le moment très modeste par rapport à ce que les Suédois ont mangé il y a quelques mois.
Z_orglub a écrit :
15 sept. 2020 22:29
1. Des pays voisins (et même des régions voisines d'un même pays) ne sont pas touchés de la même manière. On peut observer des rapport de mortalité de un à dix. Les exemples sont légions.
Il y a bien sûr des variations régionales fortes, mais il y a quand même une sorte d'arc de mortalité du COVID qui part de l'Ouest et du Sud de l'Europe pour aller vers l'Est et le Nord. Il y a plus de morts en Espagne qu'en France, et plus en France qu'en Allemagne, et plus en Allemagne qu'en Pologne... l'Afrique est relativement épargnée, l'Amérique Latine massacrée... globalement, il y a un déterminisme géographique certain d'un pays par rapport à ses voisins, et la Suède fait partie des très rares exceptions, avec une mortalité 5 fois supérieure à tous ses voisins.

Z_orglub a écrit :
15 sept. 2020 22:29
2. Il y a plusieurs critères pour évaluer la pertinence d'un choix. C'est ta marque de fabrique, mais c'est malhonnête de regarder un critère en faisant abstraction de tous les autres, quand bien même il s'agirait de la mortalité. Il y a aussi une appréciation subjective de certains critères. Peut-être que la liberté d'aller et venir est plus importante aux yeux des Suédois qu'aux tiens.
Ai-je dit le contraire? J'ai juste écrit: "Je n'irai pas non plus dire qu'ils l'ont gagné (leur pari)"
Z_orglub a écrit :
15 sept. 2020 22:29
3. Les Suédois justifient leur choix par la volonté d'adopter une stratégie tenable sur le long terme. Si le virus devait nous embêter pendant des années, il va falloir trouver une organisation qui fonctionne sur la durée. Et sur ce point particulier, le pari semble gagné, même si c'est trop tôt pour le dire. Ce qu'on est entrain de faire en France ne peut pas marcher sur la durée par exemple : on ne pourrait pas éternellement mettre tout le monde au chomage partiel et fermer une classe chaque fois que quelqu'un aura une quinte de toux.

Donc oui, les Suédois ont beaucoup plus de morts que leurs voisins, on a compris. Ils n'ont pas pour autant perdu leur pari. Réponds donc aux autres arguments pour changer.
J'ai répondu aux autres arguments.

Ce que l'on peut reprocher justement aux Suédois, c'est d'avoir fait un pari avec la santé et la vie de leurs citoyens. On ne joue pas comme ça avec la vie des gens. On ne fait pas des "paris" de ce genre.

Peut-être qu'à la fin ils n'auront pas plus de morts que leurs voisins (ou peut-être en auront-ils même moins), mais peut-être que si, et dans ce cas on pourra estimer qu'ils ont causé la mort de plus de 5 000 personnes à cause de leur politique (écart de mortalité actuel entre la Suède et ses voisins), soit l'équivalent de 30 000 morts chez nous.

Et les gains économiques sont loin d'être avérés: ils connaissent une récession similaire à celle de leurs voisins.

Avec les données dont nous disposons actuellement, il est irresponsable de prendre un tel risque. Personne peut dire si l'épidémie ne va pas remonter en Suède, ou si elle va vraiment remonter chez les voisins.

Quand on est un gouvernement responsable, on ne fait pas un pari dans lequel on est certain de faire des dégâts importants immédiatement sans aucune certitude sur d'hypothétiques gains futurs.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Silver0l a écrit :
16 sept. 2020 07:44
Quand on est un gouvernement responsable, on ne fait pas un pari dans lequel on est certain de faire des dégâts importants immédiatement sans aucune certitude sur d'hypothétiques gains futurs.
Ne pas fermer les écoles, ne pas confiner, ne pas mettre de masque, pouvoir continuer une vie normale : c'est pas hypothétique. Il faut que tu acceptes que les critères des Suèdois (et pas juste de leur gouvernement) ne sont pas les tiens. Par ailleurs, le confinement n'a eu pour but que de réguler les entrées dans les hopitaux, il n'a pas été nécessaire en Suède. On s'en serait passé en France aussi si on n'avait pas été à la limite de la capacité d'accueil des hopitaux.

Par ailleurs, +15% de dette publique, c'est un dégat important qu'on est certain d'avoir fait. Ce n'est pas juste un nombre. En pratique, le risque est que la politique future de la France soit décidée non plus par nous, mais par les marchés financiers (ce que j'imagine est une bonne nouvelle pour certains). Ça peut être la différence entre avoir une retraite ou ne pas en avoir, avoir des hopitaux ou pas etc...

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par superyoyo »

Si la Suède avait annoncé aux suédois "OK les gars, on va pas confiner, on va pas rendre le masque obligatoire, on va pas fermer les restos, pour que vous puissiez continuer à vivre à peu près normalement, mais attention, on aura 10 fois plus de morts que nos voisins", je ne suis pas sûr que les suédois auraient dit OK...

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

superyoyo a écrit :
16 sept. 2020 11:59
Si la Suède avait annoncé aux suédois "OK les gars, on va pas confiner, on va pas rendre le masque obligatoire, on va pas fermer les restos, pour que vous puissiez continuer à vivre à peu près normalement, mais attention, on aura 10 fois plus de morts que nos voisins", je ne suis pas sûr que les suédois auraient dit OK...
Bah nous on a eu autant de mort ou presque, bien plus de récession et en plus on nous a privé de notre liberté fondamentale d’aller et venir, quel bilan !!!
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

superyoyo a écrit :
16 sept. 2020 11:59
Si la Suède avait annoncé aux suédois "OK les gars, on va pas confiner, on va pas rendre le masque obligatoire, on va pas fermer les restos, pour que vous puissiez continuer à vivre à peu près normalement, mais attention, on aura 10 fois plus de morts que nos voisins", je ne suis pas sûr que les suédois auraient dit OK...
C'est pourtant ce qu'ont dit les scientifiques Suédois, ils ont aussi dit que la lutte contre le virus était un marathon et pas un sprint, et qu'il fallait adopter des gestes et des mesures qu'il était possible de maintenir sur le long terme. La population a accepté cette idée, et aujourd'hui ils sont très majoritairement satisfait.

Après, la Suède est une démocratie et ils font confiance à leurs scientifiques, et sont attachés à leurs libertés. Tout ça peut sembler assez incroyable vu de chez nous.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

Z_orglub a écrit :
16 sept. 2020 12:27
superyoyo a écrit :
16 sept. 2020 11:59
Si la Suède avait annoncé aux suédois "OK les gars, on va pas confiner, on va pas rendre le masque obligatoire, on va pas fermer les restos, pour que vous puissiez continuer à vivre à peu près normalement, mais attention, on aura 10 fois plus de morts que nos voisins", je ne suis pas sûr que les suédois auraient dit OK...
C'est pourtant ce qu'ont dit les scientifiques Suédois, ils ont aussi dit que la lutte contre le virus était un marathon et pas un sprint, et qu'il fallait adopter des gestes et des mesures qu'il était possible de maintenir sur le long terme. La population a accepté cette idée, et aujourd'hui ils sont très majoritairement satisfait.

Après, la Suède est une démocratie et ils font confiance à leurs scientifiques, et sont attachés à leurs libertés. Tout ça peut sembler assez incroyable vu de chez nous.
Avant nous aussi nous étions attachés à nos libertés..
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

FAYARD a écrit :
16 sept. 2020 12:35
Z_orglub a écrit :
16 sept. 2020 12:27
superyoyo a écrit :
16 sept. 2020 11:59
Si la Suède avait annoncé aux suédois "OK les gars, on va pas confiner, on va pas rendre le masque obligatoire, on va pas fermer les restos, pour que vous puissiez continuer à vivre à peu près normalement, mais attention, on aura 10 fois plus de morts que nos voisins", je ne suis pas sûr que les suédois auraient dit OK...
C'est pourtant ce qu'ont dit les scientifiques Suédois, ils ont aussi dit que la lutte contre le virus était un marathon et pas un sprint, et qu'il fallait adopter des gestes et des mesures qu'il était possible de maintenir sur le long terme. La population a accepté cette idée, et aujourd'hui ils sont très majoritairement satisfait.

Après, la Suède est une démocratie et ils font confiance à leurs scientifiques, et sont attachés à leurs libertés. Tout ça peut sembler assez incroyable vu de chez nous.
Avant nous aussi nous étions attachés à nos libertés..
Après, niveau racaille ils ne sont pas épargnés non plus... et leur climat n'est pas génial. C'est pas l'eldorado non plus. J'aimerais bien émigrer mais je n'ai pas trouvé d'endroit vraiment mieux que la France, si on prend tout en compte. Niveau nature, vacances, bouffe, santé on est bien. Sécurité ça se dégrade. Economiquement aussi. Là ou on est nul, c'est pour les grandes villes. Paris c'est vraiment pourri et beaucoup de jobs sont là.

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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Z_orglub a écrit :
16 sept. 2020 12:27
Après, la Suède est une démocratie et ils font confiance à leurs scientifiques, et sont attachés à leurs libertés.
Joli contre-exemple, le préfet de l'Isère étend l'obligation de port du masque à un plus grand périmètre.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 74106.html

Heureusement, ça ne s'applique pas encore aux cyclistes ni aux coureurs.

Mais comme dit Macron :
Cette épidémie ne saurait affaiblir notre démocratie, ni mordre sur quelques libertés

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