L'ACTUALITE DU CYCLISME

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
Pelvoux
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Re: L'ACTUALITE DU CYCLISME

Message non lu par Pelvoux »

On commence a bien connaitre alaphilippe, son equipe, son entourage..il a fait un choix de carriere.
On sait tous que sans, il serait sans nul doute un bon courreur francais, mais pas en demeure de gagner ce type de course.
Plus haut que son demarrage hier, c est le soleil.

Est ce qu on peut etre pour autant insensible a ce projet collectif mene a bien, français qui plus, avec des mecs meritants, dont certains a l ethique irreprochable. Pas moi, j ai cette faiblesse.
J etais moins heureux l an dernier de le voir gagner le chrono, puis etre present le lendemain au tourmalet.
Si l uci faisait son boulot, on se poserait plus ce type de questions et on s en porterait mieux.
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Boulegan
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Pelvoux a écrit : 28 sept. 2020 15:10 Est ce qu on peut etre pour autant insensible a ce projet collectif mene a bien, français qui plus, avec des mecs meritants, dont certains a l ethique irreprochable. Pas moi, j ai cette faiblesse.
C'est là que le bât blesse justement, pour ce qui me concerne en tout cas.
S'appuyer sur une équipe de gars sans doute clean, qui croient eux aussi au projet, pour aller remporter un titre finalement et uniquement individuel qui ne profitera qu'à Alaphilippe et sa sulfureuse équipe... Comment dire :roll: :roll:
J'ai connu un cas pareil, personnellement, à un bien moindre niveau s'entend. Le degré de trahison quand tu apprends que ton "coureur" s'est foutu de ta gueule, a trahi ta confiance, ton amitié et celles de tes équipiers, c'est un truc terriblement moche... :arrow:
"Etre beau et bien habillé est indispensable. Avoir un but dans la vie ne l'est pas." Oscar Wilde
Pelvoux
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Boulegan a écrit : 28 sept. 2020 15:26
Pelvoux a écrit : 28 sept. 2020 15:10 Est ce qu on peut etre pour autant insensible a ce projet collectif mene a bien, français qui plus, avec des mecs meritants, dont certains a l ethique irreprochable. Pas moi, j ai cette faiblesse.
C'est là que le bât blesse justement, pour ce qui me concerne en tout cas.
S'appuyer sur une équipe de gars sans doute clean, qui croient eux aussi au projet, pour aller remporter un titre finalement et uniquement individuel qui ne profitera qu'à Alaphilippe et sa sulfureuse équipe... Comment dire :roll: :roll:
J'ai connu un cas pareil, personnellement, à un bien moindre niveau s'entend. Le degré de trahison quand tu apprends que ton "coureur" s'est foutu de ta gueule, a trahi ta confiance, ton amitié et celles de tes équipiers, c'est un truc terriblement moche... :arrow:
c est une faiblesse.
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kent 7
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:D Tout le monde ( ici au moins) a bien compris que Julian Alaphilippe dans une équipe française n'aurait jamais été champion du monde :wink:
yoann-51
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kent 7 a écrit : 28 sept. 2020 16:57 :D Tout le monde ( ici au moins) a bien compris que Julian Alaphilippe dans une équipe française n'aurait jamais été champion du monde :wink:
Du coup pinot l l'année dernière qui explose tout et qui gagne le tour s il ne se blesse pas, il fait tout à l'eau clair ?
Le sport va chercher
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abdo_kassou a écrit : 28 sept. 2020 06:48
geraud a écrit : 27 sept. 2020 22:22
bnt734 a écrit : 27 sept. 2020 20:49


Molard, Martin, Peters, Pacher, Ellissonde... c'est vraiment toute l’équipe qui a couru à la perfection aujourd'hui ! Ca fait plaisir de voir ca et surtout que la gagne soit la à la fin pour couronner le tout 8)
C est ce que je me disais pendant la course en voyant Pacher et Peters ecremer le peloton; on a parlé dans les journaux d une équipe de France affaiblie par les forfaits de Bardet et Pinot, mais je pense que c est peut-être un mal pour un bien. Parce que 2 leaders en plus, c est 2 équipiers en moins, et si tu prends Bardet et Pinot, ce n est pas pour leur faire faire ce boulot là.
Et effectivement, il me semble qu il n y a pas un français qui n ait pas joué son rôle à un moment de la course dans cette victoire (Molard aussi, qui ramène quand le groupe de 4 est devant avec Landa et Van Aert)
Donc avec 3 leaders, la France n aurait sans doute pas pu autant peser sur la course.
Pour Pinot, comment il se sacrifie il y a 2 ans, son sens du collectif n'est plus à prouver, alors qu'il était le plus costaud, je pense qu'il aurait à peu près tenu le rôle de Guillaume Martin (s'il avait été en forme). Mais j'ai été bluffé par ce dernier, vraiment il me semble avoir franchi un palier: c'est quoi son programme? La Vuelta je crois? S'il peut garder ce niveau de forme, je le verrai bien sûr sur le podium
Je ne remets pas du tout en cause l esprit d equipe de Pinot ni d aucun autre.
Simplement, quand tu as Alaphilippe et Martin très en jambes, tu peux dire 1- Alaphilippe et Martin en 2, qui contrôle, mais qui, si il se retrouve dans un coup a 3 ou 4 dans le final en voulant contrôler peut aussi devenir un plan B. Les autres coureurs sont les premiers étages de la fusée que tu envoies travailler pour amener à ce stade la.
Et je suis d accord que Alaphilippe - Pinot ou d ailleurs n importe quelle doublette, ça aurait pu marcher.

Mais si par exemple aux JO l an prochain tu as Bardet, Barguil, Alaphilippe, Pinot et Martin tous très en jambe; après tout, ils ont tous été leaders de leur équipe en GT, ont tous montré de très grandes choses en montagne, sont au meilleur de leur carrière... sur un parcours montagneux, chacun a une chance de faire un podium.
Il y a pourtant un moment où avec 5 coureurs de ce calibre, il y en a un à qui tu vas devoir demander non pas de jouer le rôle de Martin, mais plutôt celui de Pacher ou Ellissonde. Et quand tu as une chance de faire un résultat, ce n est pas pareil.

Edit: pas pareil ni pour le coureur ni pour le sélectionneur. Quand tu fais rouler Pacher jusqu a la rupture a 40 bornes de l arrivee, si Alaphilippe coince dans la bosse finale, ce n est de toute facon pas Pacher qui aurait pu sortir les Van Aert, Roglic,... dans la dernière bosse.
Si tu sacrifies Bardet et qu Alaphilippe coince, tu peux déjà avoir plus de regrets. Donc le choix est plus difficile et peut parfois amener à trop tarder dans ses choix.
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kent 7 a écrit : 28 sept. 2020 16:57 :D Tout le monde ( ici au moins) a bien compris que Julian Alaphilippe dans une équipe française n'aurait jamais été champion du monde :wink:
Non, pas tout le monde. En tout cas moi je ne suis pas d'accord. Parce qu'en disant ça, tu sous entend 3 choses:
- qu'étant chez DQS il est forcément bien chargé.
- que s'il était dans une équipe française, il serait forcément clean (on va attendre les conclusions de l'affaire Quintana si tu veux bien)
- qu'en étant clean on ne pouvait pas gagner hier. Même si on sait bien que, même dans les pires périodes de dopage, un coureur clean ne pouvait pas gagner un GT (voir même pas faire un top 10) mais qu'il a toujours été possible pour les meilleurs de gagner sur un jour (une classique ou une étape). (Delion, Moncoutié,... ont tout de même un très joli palmarès, mais pas à la hauteur de ce qu'ils auraient pu faire sur un général)

Pour moi aucune des 3 n'est forcément vraie. Personnellement je ne mettrais pas ma main à couper que sa victoire d'hier est garantie bio :mrgreen: mais je ne la mettrais pas davantage sur le fait qu'elle est illicite. Et ça n'a rien à voir avec sa nationalité.

Je ne l'avais pas mis dans mes favoris car il n'avait pas été en très grande réussite jusque là, même s'il avait annoncé viser des objectifs plus tardifs, et parce que je ne voyais pas la bosse tout à fait comme ça.

Mais sur ce même site, avant le début de la reprise, nous avions eu cette discussion, et plusieurs étaient d'accord que le champion du monde serait probablement:
- un coureur ayant couru le Tour (car les autres manqueraient de rythme)
- mais un coureur n'ayant pas joué un classement (pour lui ou par procuration), car ceux qui avaient fait 3 semaines à bloc seraient secs (enfin... sauf Van Aert du coup qui avait déjà fait un mois à bloc avant depuis San Remo, et repart encore des Mondiaux avec deux médailles d'argent. Heureusement qu'il a la coupure hivernale pour se repo... ah ben non en fait :mrgreen: )
si on rajoute à ça le profil de cette bosse finale qui favorisait les puncheurs, ben personnellement, quand je regarde la liste de départ, je dirais que les seuls coureurs qui correspondent à ces 3 critères sont probablement Alaphilippe, Kwiatowski et peut être Hirschi (qui n'a pas joué de classement sur le Tour, mais à son âge, pour un premier Tour, si souvent devant, il a quand même du laisser pas mal de gaz).
Dans ce contexte la, retrouver Kwiatowski et Alaphilippe comme principaux animateurs du final, c'est plutôt logique. D'ailleurs il n'a pas écrasé la course non plus; jusqu'à ce que les poursuivants se relèvent vers les 3km, l'écart était très réduit. Il aurait probablement suffit qu'un belge puisse accrocher le wagon avec Van Aert pour qu'il soit repris.

Bref, je n'irais pas jurer que c'est forcément clean. Mais s'il y a un final de course qui m'a paru plutôt logique, c'est bien celui d'hier.
Alaphilippe, on l'a découvert au plus haut niveau mondial sur une flèche Wallonne, derrière Valverde. Et depuis, à chaque fois qu'une course se termine avec un final de puncheur (la flèche Wallonne 4 fois, Liège, Milan San Remo 2 fois, certaines étapes de GT), c'est rare qu'il ne soit pas au moins sur le podium.
Autant j'avais quand même été assez sidéré de sa victoire contre-la-montre l'an dernier sur le Tour (et contrairement à beaucoup, le voir gagner le Tour ne fait pas partie des perspectives qui me réjouissent...), autant le voir gagner hier de cette manière la me parait aussi logique qu'aurait pu l'être une victoire de Kwiato.
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geraud a écrit : 28 sept. 2020 20:27
kent 7 a écrit : 28 sept. 2020 16:57 :D Tout le monde ( ici au moins) a bien compris que Julian Alaphilippe dans une équipe française n'aurait jamais été champion du monde :wink:
Non, pas tout le monde. En tout cas moi je ne suis pas d'accord. Parce qu'en disant ça, tu sous entend 3 choses:
- qu'étant chez DQS il est forcément bien chargé.
- que s'il était dans une équipe française, il serait forcément clean (on va attendre les conclusions de l'affaire Quintana si tu veux bien)
- qu'en étant clean on ne pouvait pas gagner hier. Même si on sait bien que, même dans les pires périodes de dopage, un coureur clean ne pouvait pas gagner un GT (voir même pas faire un top 10) mais qu'il a toujours été possible pour les meilleurs de gagner sur un jour (une classique ou une étape). (Delion, Moncoutié,... ont tout de même un très joli palmarès, mais pas à la hauteur de ce qu'ils auraient pu faire sur un général)

Pour moi aucune des 3 n'est forcément vraie. Personnellement je ne mettrais pas ma main à couper que sa victoire d'hier est garantie bio :mrgreen: mais je ne la mettrais pas davantage sur le fait qu'elle est illicite. Et ça n'a rien à voir avec sa nationalité.

Je ne l'avais pas mis dans mes favoris car il n'avait pas été en très grande réussite jusque là, même s'il avait annoncé viser des objectifs plus tardifs, et parce que je ne voyais pas la bosse tout à fait comme ça.

Mais sur ce même site, avant le début de la reprise, nous avions eu cette discussion, et plusieurs étaient d'accord que le champion du monde serait probablement:
- un coureur ayant couru le Tour (car les autres manqueraient de rythme)
- mais un coureur n'ayant pas joué un classement (pour lui ou par procuration), car ceux qui avaient fait 3 semaines à bloc seraient secs (enfin... sauf Van Aert du coup qui avait déjà fait un mois à bloc avant depuis San Remo, et repart encore des Mondiaux avec deux médailles d'argent. Heureusement qu'il a la coupure hivernale pour se repo... ah ben non en fait :mrgreen: )
si on rajoute à ça le profil de cette bosse finale qui favorisait les puncheurs, ben personnellement, quand je regarde la liste de départ, je dirais que les seuls coureurs qui correspondent à ces 3 critères sont probablement Alaphilippe, Kwiatowski et peut être Hirschi (qui n'a pas joué de classement sur le Tour, mais à son âge, pour un premier Tour, si souvent devant, il a quand même du laisser pas mal de gaz).
Dans ce contexte la, retrouver Kwiatowski et Alaphilippe comme principaux animateurs du final, c'est plutôt logique. D'ailleurs il n'a pas écrasé la course non plus; jusqu'à ce que les poursuivants se relèvent vers les 3km, l'écart était très réduit. Il aurait probablement suffit qu'un belge puisse accrocher le wagon avec Van Aert pour qu'il soit repris.

Bref, je n'irais pas jurer que c'est forcément clean. Mais s'il y a un final de course qui m'a paru plutôt logique, c'est bien celui d'hier.
Alaphilippe, on l'a découvert au plus haut niveau mondial sur une flèche Wallonne, derrière Valverde. Et depuis, à chaque fois qu'une course se termine avec un final de puncheur (la flèche Wallonne 4 fois, Liège, Milan San Remo 2 fois, certaines étapes de GT), c'est rare qu'il ne soit pas au moins sur le podium.
Autant j'avais quand même été assez sidéré de sa victoire contre-la-montre l'an dernier sur le Tour (et contrairement à beaucoup, le voir gagner le Tour ne fait pas partie des perspectives qui me réjouissent...), autant le voir gagner hier de cette manière la me parait aussi logique qu'aurait pu l'être une victoire de Kwiato.
Belle analyse 👍
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Re: L'ACTUALITE DU CYCLISME

Message non lu par abdo_kassou »

geraud a écrit : 28 sept. 2020 20:27 D'ailleurs il n'a pas écrasé la course non plus; jusqu'à ce que les poursuivants se relèvent vers les 3km, l'écart était très réduit. Il aurait probablement suffit qu'un belge puisse accrocher le wagon avec Van Aert pour qu'il soit repris.
.
et c'est là qu'il peut dire merci à Pogacar, sans lui, vu le niveau qu'ils avaient, ça se serait produit.
Loin s'en faut, il n'a pas été impérial, il était à bloc, mais à bloc, sur un braquet démentiel, il en a bavé. Quelle volonté, et son travail en clmi lui a donné un plus je pense, pour gérer ce type de situation. Franchement, cette victoire, la façon dont il l'a acquise, au métier, à l'intelligence, il peut en être fier.
Quant à Van Aert, vu le niveau qu'il avait, il peut nourrir une tonne de regrets, il n'a pas bien couru, trop sur la défensive, trop sur tous les coups, trop calculateur sur le final. Il avait les moyens de rentrer après la bosse, quitte à ramener les autres avec lui, il aurait dû se dépouiller pour revenir de suite. ça s'est joué à 50 métres...
Quand à dire que Alaphilippe n'aurait pas gagné si il avait été dans une équipe Française, ben c'est faux, la preuve hier, il était bien dans une équipe Française non?.... :D :D
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?
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Ryoke
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Pelvoux a écrit : 28 sept. 2020 15:10 On commence a bien connaitre alaphilippe, son equipe, son entourage..il a fait un choix de carriere.
On sait tous que sans, il serait sans nul doute un bon courreur francais, mais pas en demeure de gagner ce type de course.
Plus haut que son demarrage hier, c est le soleil.

Est ce qu on peut etre pour autant insensible a ce projet collectif mene a bien, français qui plus, avec des mecs meritants, dont certains a l ethique irreprochable. Pas moi, j ai cette faiblesse.
J etais moins heureux l an dernier de le voir gagner le chrono, puis etre present le lendemain au tourmalet.
Si l uci faisait son boulot, on se poserait plus ce type de questions et on s en porterait mieux.
Mais en fait, vraiment sur ce forum vois avez un probleme avec le dopage.
Déjà, la plupart vous en parlez sans en connaitre les effets, les produits utilisés etc.
Dans les années 189X ça se dopait déjà, il n'y avait pas un coursier sans cocaïne.
Aujourd'hui croire qu'un coureur qui est LE MEILLEUR DU MONDE est 100% clean, c'est être quelqu'un qui ne connait pas le sport.


Les règles anti dopage sont la pour protéger les coureurs, sinon c'est openbar et espérance de vie 1 an maxi.
Mais les meilleurs du monde sont toujours, dans tous les sports, "border-line", dans le sens qu'ils ont du monde derrière eux qui étudient quesqu'il est possible de faire sans sortir des règles AMA, quel subterfuge peut contourner telle règle, quelle méthode (génétique par exemple) ne peut par essence pas être détectée ? Quels sont les types de contrôles organisés...


Bref, c'est une débat sans fin que vous pourrez avoir dans tous les sports h24, et qui de toute façon est bien plus compliqué que "lui il prend de L'EPO et lui de l'EAU".
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abdo_kassou a écrit : 28 sept. 2020 22:00 Loin s'en faut, il n'a pas été impérial, il était à bloc, mais à bloc, sur un braquet démentiel, il en a bavé.
Il m a d ailleurs un peu fait peur dans les 1500 derniers metres sur un ou deux virages. Avec l avance qu il avait, c etait plié. Sauf qu il bougeait tellement et son velo allait tellement de droite et de gauche que j ai vu venir le moment ou il allait se vautrer sur un vibreur.
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Message non lu par Joel »

geraud a écrit : 28 sept. 2020 23:31
abdo_kassou a écrit : 28 sept. 2020 22:00 Loin s'en faut, il n'a pas été impérial, il était à bloc, mais à bloc, sur un braquet démentiel, il en a bavé.
Il m a d ailleurs un peu fait peur dans les 1500 derniers metres sur un ou deux virages. Avec l avance qu il avait, c etait plié. Sauf qu il bougeait tellement et son velo allait tellement de droite et de gauche que j ai vu venir le moment ou il allait se vautrer sur un vibreur.
Et moi j'ai eu peur qu'il se déconcentre à vouloir connaitre les écarts et à se retourner sans arrêt. Quand tu y vas t'es parti et c 'est tout
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Ryoke a écrit : 28 sept. 2020 22:41
Pelvoux a écrit : 28 sept. 2020 15:10 On commence a bien connaitre alaphilippe, son equipe, son entourage..il a fait un choix de carriere.
On sait tous que sans, il serait sans nul doute un bon courreur francais, mais pas en demeure de gagner ce type de course.
Plus haut que son demarrage hier, c est le soleil.

Est ce qu on peut etre pour autant insensible a ce projet collectif mene a bien, français qui plus, avec des mecs meritants, dont certains a l ethique irreprochable. Pas moi, j ai cette faiblesse.
J etais moins heureux l an dernier de le voir gagner le chrono, puis etre present le lendemain au tourmalet.
Si l uci faisait son boulot, on se poserait plus ce type de questions et on s en porterait mieux.
Mais en fait, vraiment sur ce forum vois avez un probleme avec le dopage.
Déjà, la plupart vous en parlez sans en connaitre les effets, les produits utilisés etc.
Dans les années 189X ça se dopait déjà, il n'y avait pas un coursier sans cocaïne.
Aujourd'hui croire qu'un coureur qui est LE MEILLEUR DU MONDE est 100% clean, c'est être quelqu'un qui ne connait pas le sport.


Les règles anti dopage sont la pour protéger les coureurs, sinon c'est openbar et espérance de vie 1 an maxi.
Mais les meilleurs du monde sont toujours, dans tous les sports, "border-line", dans le sens qu'ils ont du monde derrière eux qui étudient quesqu'il est possible de faire sans sortir des règles AMA, quel subterfuge peut contourner telle règle, quelle méthode (génétique par exemple) ne peut par essence pas être détectée ? Quels sont les types de contrôles organisés...


Bref, c'est une débat sans fin que vous pourrez avoir dans tous les sports h24, et qui de toute façon est bien plus compliqué que "lui il prend de L'EPO et lui de l'EAU".
C'est exactement ça....
Je me demande si ces personnes se prennent autant la tête avec les effets spéciaux lorsqu'ils vont voir un film....
Il faut apprécier le spectacle comme il est.
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Boulegan
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geraud a écrit : 28 sept. 2020 20:27 Bref, je n'irais pas jurer que c'est forcément clean. Mais s'il y a un final de course qui m'a paru plutôt logique, c'est bien celui d'hier.
Donc, Alaphilippe qui sort de la roue à la pédale et termine devant les éléphants volants WVA et Roglic qui ont écrasé les pédales et le Tour pendant presque trois semaines, c'est logique ?
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Ryoke a écrit : 28 sept. 2020 22:41
Pelvoux a écrit : 28 sept. 2020 15:10 On commence a bien connaitre alaphilippe, son equipe, son entourage..il a fait un choix de carriere.
On sait tous que sans, il serait sans nul doute un bon courreur francais, mais pas en demeure de gagner ce type de course.
Plus haut que son demarrage hier, c est le soleil.

Est ce qu on peut etre pour autant insensible a ce projet collectif mene a bien, français qui plus, avec des mecs meritants, dont certains a l ethique irreprochable. Pas moi, j ai cette faiblesse.
J etais moins heureux l an dernier de le voir gagner le chrono, puis etre present le lendemain au tourmalet.
Si l uci faisait son boulot, on se poserait plus ce type de questions et on s en porterait mieux.
Mais en fait, vraiment sur ce forum vois avez un probleme avec le dopage.
Déjà, la plupart vous en parlez sans en connaitre les effets, les produits utilisés etc.
Dans les années 189X ça se dopait déjà, il n'y avait pas un coursier sans cocaïne.
Aujourd'hui croire qu'un coureur qui est LE MEILLEUR DU MONDE est 100% clean, c'est être quelqu'un qui ne connait pas le sport.


Les règles anti dopage sont la pour protéger les coureurs, sinon c'est openbar et espérance de vie 1 an maxi.
Mais les meilleurs du monde sont toujours, dans tous les sports, "border-line", dans le sens qu'ils ont du monde derrière eux qui étudient quesqu'il est possible de faire sans sortir des règles AMA, quel subterfuge peut contourner telle règle, quelle méthode (génétique par exemple) ne peut par essence pas être détectée ? Quels sont les types de contrôles organisés...


Bref, c'est une débat sans fin que vous pourrez avoir dans tous les sports h24, et qui de toute façon est bien plus compliqué que "lui il prend de L'EPO et lui de l'EAU".
J'ai un point d'accord avec toi, on est quoiqu'il arrive border line dans le sport de haut niveau, et la philosphie '' Quartz '' n'est pas prête d'être partagée dans le cyclisme pro en particulier.
Mais ne je n'ai aucun '' problème'' avec ce sujet, je voudrais juste éviter deux écueils:
1:tous dopés, profitons juste du spectacle, et basta. Cela me parait injuste et inexact. Il y des mecs clean, ça existe, et qui n'aimerait pas qu'on les : mette dans le même panier que les autres. ( la proportion est à déterminer )
2: A l'inverse, dire : on n' a pas de preuve, donc sauf contrôle positif ou grosse affaire ( ce qui arrive rarement étant donné l'omerta qui règne dans le milieu ), enthousiasmons nous comme si tout le monde était propre et " ne jetons pas la suspicion '' sur le vélo, est au mieux cynique, au pire mensonger.
L'attitude la plus juste, si on aime le sport, consisterait à naviguer entre ceux deux extrêmes. Il se trouve qu'on a tout de même de bons outils d'analyse et désormais pas mal de recul pour juger de ce qui est possible et de ce qui ne l'est pas.
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