Situation Ukraine...

[Marc 4 tri]

Je vois que la Finlande va distribuer des armes à l’Ukraine… C’est pas un bon signal pour la paix ça…

La question est de savoir qui va utiliser ces armes.
Le gvt ukrainien appelle tous les ressortissants à défendre leur territoire, l’intention est louable mais si ça doit déboucher sur une guerre civile on va assister à un carnage complètement absurde.
C est ouf mais pour une fois je suis d’accord avec Sarko qui appelle à la désescalade militaire.

[Vank]

Mais sais-tu au moins quand et pourquoi à été constituée l’OTAN ? Répondre à cette question, c’est déjà répondre à ta question…

Ecoute Bardamu. J'ai 64 ans, tu es gentil et je t'aime bien. Au gré de certains échanges je pense que tu as pu deviner quel a été mon job pendant quasi 35 ans. J'aurais même pu te croiser quand tu as fait ton service militaire dans une division prestigieuse dans laquelle j'ai longtemps servi comme officier. Et je t'aurais probablement "piedaucuté" si tu avais fait preuve d'une telle insolence
Alors pour ce qui est des alliances militaires, de leurs évolutions (ou de leur disparation) au gré du cours de l'Histoire, j'ai été formé sur le sujet (école de formation, école d'application, école d'état-major), je les ai vécues, et en conséquence ne me prends pas pour un lapin de 6 semaines et n'essaie même pas une seconde de me faire la leçon sur le sujet.
Sinon as-tu une réponse à ma pertinente et passionnante question?

64 ans ? Mon 602324 doit donc s’effacer devant un numéro commençant par un 5 ! Un 4! 456949 Repos!
Cela dit, sauf mon respect, comment peut-on raisonnablement soutenir que l’extension de l’OTAN aux marches de la Russie ne peut pas inquiéter cette nation qui a TOUJOURS eu comme obsession la profondeur stratégique de son territoire ?
Comment ignorer que deux tentatives d’invasions gigantesques ont été mises en échec justement grâce à cette profondeur ? Qui sont les Bonaparte et Hitler de l'OTAN?
Comment ignorer que Poutine en 2007 a clairement dit qu’il fallait que ça cesse et qu’il ne rigolait pas ? Tous ceux qui étaient à Münich ce jour-là auraient dû de lever et quitter la salle. Quand je pense que certains ont écrit ici même que Poutine éprouvait du respect pour Merkel
Alors je veux bien que selon un ancien officier de l’armée de terre l’OTAN n’en voudrait pas à la Russie.
Mais tu dois comprendre que Poutine, par atavisme national, ne peut pas le supporter. On ne peut pas se déterminer à l'aune des caprices d'un seul homme
Ignorer les points de rupture de l’adversaire c’est s’exposer à commettre une faute stratégique majeure !!! A l'heure où l'on parle j'ai une petite idée de qui a commis une faute stratégique majeure. Du moins je l'espère, sauf à passer pour un traître....

[Silver0l]

Alors qu’est ce qui justifie que l’OTAN ait continué d’exister en 1991 ? Tu faisais vraiment partie de ces naïfs qui pensaient alors que c'était la fin de l'histoire?
Qu’est-ce qui justifie que les Baltes (pour ne citer qu’eux) et les Polonais s’y soient précipités dans les années 2000 ? Parce qu'ils étaient moins naïfs que toi!

Ah non !! Moi je suis plutôt du côté d’Huntington !
Mais j’ai très bien compris pourquoi ils s’y sont précipités. C’est donc bien que l’OTAN est resté un instrument destiné à menacer les Russes.
Pourquoi alors reprocher à Poutine de vouloir que cesse cette expansion hostile à l’égard de son pays ?

Faut arrêter avec tout ça. Avec un Poutine un peu plus éclairé, et ayant renoncé à ses lubies impérialistes et à ses rêves de grandeur passée, comme la France, la Grande Bretagne ou l'Allemagne l'ont fait, la Russie aurait pu devenir une grande démocratie, prospère par ses richesses immenses, commerçant avec la Chine et l'Europe, vivant en paix avec ses voisins, nouant des alliances commerciales voire militaire avec l'UE et les USA pour contrebalancer la vraie menace, qui est en Chine...

Mais au lieu de ça, par son aveuglement et sa stupidité, Poutine renvoie son pays 50 ans en arrière, au temps de l'impérialisme soviétique, à la soumission par la force des pays voisins, à la censure de ses médias, au bâillonnement des voix libres et à l’emprisonnement (voire l’empoisonnement...) des opposants. La Russie redevient le pays honni de tous - même de ses citoyens - et son économie est en train de s'effondrer. Un retour au triste temps de la dictature et du militarisme forcené dont la Russie aura beaucoup de mal à se remettre.

[Silver0l]

Je vois que la Finlande va distribuer des armes à l’Ukraine… C’est pas un bon signal pour la paix ça…

Ouais, encore une grande réussite de Poutine, lui qui voulait finlandiser l'Ukraine!

Il fait l'unanimité contre lui, même des pays traditionnellement neutres et non alignés, comme la Suisse ou la Finlande.

Soutien total aux Ukrainiens!

[Silver0l]

Pour un mec qui passe sa vie à coller des étiquettes sur quiconque n aille pas dans ton sens tu fais fort dans la mauvaise foi.
Du reste tes idées ne sont que des paraphrases du discours officiel macroniste, dont tu es le servile valet.
Argumenter avec toi (ce que j au déjà fait maintes et maintes fois) ne sert strictement à rien, t es juste un fanatique et un dingo.

La preuve par l'exemple...

Ce que je dis là t as déjà été dit et répété plus de 100 fois par plein d autres forumers, chacun à sa manière.
Si tu avais le moindre centimètre de soupçon de capacité d’auto critique tu pourrais t’en apercevoir.
Mais t es complètement aveuglé mon pauvre vieux, donc je maintiens fanatique et dingo (ce qui revient au même)

Et ça continue, encore et encore...

Moi je pense qu'il y en a 1 ici qui a part baver et injurier les autres ne sert strictement à rien dans l'argumentation... jamais un argument, jamais une idée, juste des attaques ad hominem, grossièreté et frustration en rafale.

[Silver0l]

Je vois que la Finlande va distribuer des armes à l’Ukraine… C’est pas un bon signal pour la paix ça…

La question est de savoir qui va utiliser ces armes.
Le gvt ukrainien appelle tous les ressortissants à défendre leur territoire, l’intention est louable mais si ça doit déboucher sur une guerre civile on va assister à un carnage complètement absurde.
C est ouf mais pour une fois je suis d’accord avec Sarko qui appelle à la désescalade militaire.

Bonne idée, parles en à Poutine avant de vouloir désarmer les Ukrainiens...

[Bardamu]

Ecoute Bardamu. J'ai 64 ans, tu es gentil et je t'aime bien. Au gré de certains échanges je pense que tu as pu deviner quel a été mon job pendant quasi 35 ans. J'aurais même pu te croiser quand tu as fait ton service militaire dans une division prestigieuse dans laquelle j'ai longtemps servi comme officier. Et je t'aurais probablement "piedaucuté" si tu avais fait preuve d'une telle insolence
Alors pour ce qui est des alliances militaires, de leurs évolutions (ou de leur disparation) au gré du cours de l'Histoire, j'ai été formé sur le sujet (école de formation, école d'application, école d'état-major), je les ai vécues, et en conséquence ne me prends pas pour un lapin de 6 semaines et n'essaie même pas une seconde de me faire la leçon sur le sujet.
Sinon as-tu une réponse à ma pertinente et passionnante question?

64 ans ? Mon 602324 doit donc s’effacer devant un numéro commençant par un 5 ! Un 4! 456949 Repos!
Cela dit, sauf mon respect, comment peut-on raisonnablement soutenir que l’extension de l’OTAN aux marches de la Russie ne peut pas inquiéter cette nation qui a TOUJOURS eu comme obsession la profondeur stratégique de son territoire ?
Comment ignorer que deux tentatives d’invasions gigantesques ont été mises en échec justement grâce à cette profondeur ? Qui sont les Bonaparte et Hitler de l'OTAN?
Comment ignorer que Poutine en 2007 a clairement dit qu’il fallait que ça cesse et qu’il ne rigolait pas ? Tous ceux qui étaient dans la salle à Münich ce jour-là auraient dû de lever et quitter la salle. Quand je pense que certains ont écrit ici même que Poutine éptovait du respect pour Merkel
Alors je veux bien que selon un ancien officier de l’armée de terre l’OTAN n’en voudrait pas à la Russie.
Mais tu dois comprendre que Poutine, par atavisme national, ne peut pas le supporter. On ne peut pas se déterminer à l'aune des caprices d'un seul homme
Ignorer les points de rupture de l’adversaire c’est s’exposer à commettre une faute stratégique majeure !!! A l'heure où l'on parle j'ai une petite idée de qui a commis une faute stratégique majeure. Du moins je l'espère, sauf à passer pour un traître....

1-Un 4 ? T’es sûr que t’as pas 70 ans ?
2- C’est toi-même qui évoquais l’atavisme Polonais a l’égard des Russes (avec justesse), les Russes n’auraient donc pas droit d’avoir des points de blocages non négociables ? A fortiori au sujet d’un pays qui a toujours fait corps avec lui (notamment pour toute la zone à l’est du Dniepr) ?
3- Plutot que de quitter la salle, ils auraient mieux fait de le prendre au sérieux et de réviser leurs cours d’Histoire !
4-J’aimerais bien que tu balances. Mais si tu penses à Sarko (c’est mon avis pour le commandement intégré) faut le dire clairement !

[Vank]

L'autre fait objectif est que la Russie considère que l'expansion de l'OTAN est une menace pour elle. On peut bien de notre côté considérer que c'est une erreur de jugement de sa part, ça ne change rien. Encore une fois, il s'agit de jeu puissances et de rapport de force, les discours concernant nos démocraties qui seraient plus vertueuses, pacifiques etc...ne pèsent plus rien là dedans.

Je peux considérer comme un fait objectif que VP et ses affidés considèrent l'expansion de l'OTAN comme une menace. Quant à savoir ce qu'en pense le peuple Russe, même ivre de propagande..... faut voir.
Je vais me répéter et reposer la question à laquelle personne n'a apparemment envie de répondre: pourquoi l'OTAN menacerait-elle l'intégrité territoriale de la Russie, (par ailleurs puissance nucléaire)? Pourquoi faire? ça n'a aucun sens! Et si l'OTAN ne menace pas l'intégrité territoriale de la Russie quelle est la nature de la menace?
D'autre part je ne me souviens pas avoir émis un quelconque discours sur la vertu de nos démocraties. Mais il est vrai qu'ayant voté non au referendum de 2005 j'aurais pu, et pas forcément dans le sens que tu as l'air de supposer.

Prends le problème autrement. Est-ce que les USA considéreraient qu'avoir des missiles à ses frontières canadiennes et mexicaines est une menace ? est-ce que la France accepterait une sorte de pacte de Varsovie qui stationnerait des missiles à 10 km de ses frontières, qui plus est aux endroits les plus stratégiques ? Autrement dit, est-ce qu'avoir un canon braqué sur toi - juste au cas où - est une menace ou pas ? et quand on sait que ce canon est dans les mains de mecs comme Trump, et que les USA se sont retirés des traités qui limitait certains missiles, on peut comprendre les revendication de Poutine. Bref, l'OTAN menace l'existence de la Russie, et c'est pas étonnant que Poutine ou n'importe quelle dirigeant russe ne puisse pas accepter son expansion.

Ne le prends pas mal mais je trouve contre-productif et puéril de débattre en opposant des faits à des situations certes symétriques mais qui n'existent pas; ça n'a aucun sens.
Sur le "l'OTAN menace l'existence de le Russie" c'est une idée qui gagnerait à être étayée par quelques faits.

[Evisims]

…

1-Si tu reconnais qu’il y a eu des fraudes pour Biden qu’est ce qui te permet d’affirmer qu’elles seraient si marginales qu’elles n’auraient pas changer le scrutin ?

Tu vois comme tu es malin … j’écris « je ne pense pas qu’il y ait eu de fraude massive » et tu me fais dire que je reconnais qu’il y a eu des fraudes pour Biden…
De un, je n’ai pas reconnu qu’il y avait eu des fraudes
De deux, quand bien même je l’aurais reconnu, qui dit que ce serait pour Biden ?

2-Pour Poutine, c’est toi qui prétends qu’il ne serait pas légitime. C’est toi qui parles de plébiscite alors qu’il s’agissait d’élections.
Mais si tu as des éléments, ça m’interesse. Moi j’ai suivi les élections en Russie depuis une quinzaine d’années et même dans la presse hostile à Poutine (et en Occident ça fait masse), il n’a jamais été contredit qu’il était suivi par la majorité du peuple Russe. Même si en effet dans les deux derniers scrutins on a parlé de fraudes, le sens du résultat n’a jamais été remis en question. Jusqu’à présent en tout cas. On va bien voir si ce conflit a entamé sa popularité en Russie.

Je n’en ai pas plus que tu n’en as pour dire le contraire…
Mais il n’en reste pas moins que certains de ses opposants n’ont pas eu le loisir de se présenter (Navalny pour n’en citer qu’un…)

3-Donc en résumé Poutine maintient son régime par la terreur et la pauvreté. Ce qui en ferait un Tyran.
J’avais cru comprendre que c’était ton idée du personnage. Mais quels éléments (autre que l’idéologie infusée dans la presse occidentale) te permettent de l’affirmer ? Les russes vivent sous un régime qui interdit la liberté d’opinion, d’expression, d’aller et venir ?

Oui, c’est effectivement mon idée du personnage.
Et je te retourne la question, qu’est-ce qui te permet d’affirmer le contraire ? Et bizarrement qu’est-ce qui fait qu’un pays qui a autant de ressources et de monde reste si pauvre (a part Poutine et sa clique justement…) ?

4-Tu te trompes. Il y a une presse d’opposition et elle est très facilement accessible.

Dont acte.

5-Tu estimes qu’on aurait plus accès à la diversité de la presse en France. Ce n’est pas mon avis. La crise du Covid et ce conflit sont d’ailleurs très révélateurs de l’incroyable censure qu’il y a dans les médias en France. Mais ce n’est que mon avis et il n’a pas plus de valeur que le tien.

Nous sommes donc d’accord… Nos avis divergent sur ce point.

6-Tu réprouves donc la censure de Spoutnik et RT. Tu ne m’as pas répondu sur France 24 en Russie. Un oubli ?

Oui. Et non, pas un oubli. Je ne sais simplement pas.

[Bardamu]

Je vois que la Finlande va distribuer des armes à l’Ukraine… C’est pas un bon signal pour la paix ça…

Ouais, encore une grande réussite de Poutine, lui qui voulait finlandiser l'Ukraine!

Il fait l'unanimité contre lui, même des pays traditionnellement neutres et non alignés, comme la Suisse ou la Finlande.

Soutien total aux Ukrainiens!

La Finlande a une histoire particulière avec la Russie, son positionnement stratégique en est le résultat. Carl Gustav Mannerheim en est le résumé à lui tout seul…
Je t’invite donc à te renseigner avant de faire des rapprochements hasardeux juste parce que ça a l’air de coller avec ton raisonnement

[Bardamu]

…

1-Si tu reconnais qu’il y a eu des fraudes pour Biden qu’est ce qui te permet d’affirmer qu’elles seraient si marginales qu’elles n’auraient pas changer le scrutin ?

Tu vois comme tu es malin … j’écris « je ne pense pas qu’il y ait eu de fraude massive » et tu me fais dire que je reconnais qu’il y a eu des fraudes pour Biden…
De un, je n’ai pas reconnu qu’il y avait eu des fraudes
De deux, quand bien même je l’aurais reconnu, qui dit que ce serait pour Biden ?

2-Pour Poutine, c’est toi qui prétends qu’il ne serait pas légitime. C’est toi qui parles de plébiscite alors qu’il s’agissait d’élections.
Mais si tu as des éléments, ça m’interesse. Moi j’ai suivi les élections en Russie depuis une quinzaine d’années et même dans la presse hostile à Poutine (et en Occident ça fait masse), il n’a jamais été contredit qu’il était suivi par la majorité du peuple Russe. Même si en effet dans les deux derniers scrutins on a parlé de fraudes, le sens du résultat n’a jamais été remis en question. Jusqu’à présent en tout cas. On va bien voir si ce conflit a entamé sa popularité en Russie.

Je n’en ai pas plus que tu n’en as pour dire le contraire…
Mais il n’en reste pas moins que certains de ses opposants n’ont pas eu le loisir de se présenter (Navalny pour n’en citer qu’un…)

3-Donc en résumé Poutine maintient son régime par la terreur et la pauvreté. Ce qui en ferait un Tyran.
J’avais cru comprendre que c’était ton idée du personnage. Mais quels éléments (autre que l’idéologie infusée dans la presse occidentale) te permettent de l’affirmer ? Les russes vivent sous un régime qui interdit la liberté d’opinion, d’expression, d’aller et venir ?

Oui, c’est effectivement mon idée du personnage.
Et je te retourne la question, qu’est-ce qui te permet d’affirmer le contraire ? Et bizarrement qu’est-ce qui fait qu’un pays qui a autant de ressources et de monde reste si pauvre (a part Poutine et sa clique justement…) ?

4-Tu te trompes. Il y a une presse d’opposition et elle est très facilement accessible.

Dont acte.

5-Tu estimes qu’on aurait plus accès à la diversité de la presse en France. Ce n’est pas mon avis. La crise du Covid et ce conflit sont d’ailleurs très révélateurs de l’incroyable censure qu’il y a dans les médias en France. Mais ce n’est que mon avis et il n’a pas plus de valeur que le tien.

Nous sommes donc d’accord… Nos avis divergent sur ce point.

6-Tu réprouves donc la censure de Spoutnik et RT. Tu ne m’as pas répondu sur France 24 en Russie. Un oubli ?

Oui. Et non, pas un oubli. Je ne sais simplement pas.

Tu vois bien que tes avis sont plus dictés par des biais que par des éléments objectifs.
Tu penses que je suis pro-Poutine et favorable à son intervention ?

[Vank]

64 ans ? Mon 602324 doit donc s’effacer devant un numéro commençant par un 5 ! Un 4! 456949 Repos!
Cela dit, sauf mon respect, comment peut-on raisonnablement soutenir que l’extension de l’OTAN aux marches de la Russie ne peut pas inquiéter cette nation qui a TOUJOURS eu comme obsession la profondeur stratégique de son territoire ?
Comment ignorer que deux tentatives d’invasions gigantesques ont été mises en échec justement grâce à cette profondeur ? Qui sont les Bonaparte et Hitler de l'OTAN?
Comment ignorer que Poutine en 2007 a clairement dit qu’il fallait que ça cesse et qu’il ne rigolait pas ? Tous ceux qui étaient dans la salle à Münich ce jour-là auraient dû de lever et quitter la salle. Quand je pense que certains ont écrit ici même que Poutine éptovait du respect pour Merkel
Alors je veux bien que selon un ancien officier de l’armée de terre l’OTAN n’en voudrait pas à la Russie.
Mais tu dois comprendre que Poutine, par atavisme national, ne peut pas le supporter. On ne peut pas se déterminer à l'aune des caprices d'un seul homme
Ignorer les points de rupture de l’adversaire c’est s’exposer à commettre une faute stratégique majeure !!! A l'heure où l'on parle j'ai une petite idée de qui a commis une faute stratégique majeure. Du moins je l'espère, sauf à passer pour un traître....

1-Un 4 ? T’es sûr que t’as pas 70 ans ?
2- C’est toi-même qui évoquais l’atavisme Polonais a l’égard des Russes NON (avec justesse), les Russes n’auraient donc pas droit d’avoir des points de blocages non négociables ? A fortiori au sujet d’un pays qui a toujours fait corps avec lui (notamment pour toute la zone à l’est du Dniepr) ?
3- Plutot que de quitter la salle, ils auraient mieux fait de le prendre au sérieux et de réviser leurs cours d’Histoire !
4-J’aimerais bien que tu balances. Mais si tu penses à Sarko (c’est mon avis pour le commandement intégré) faut le dire clairement ! Je ne comprends pas. Tu dois te tromper d'interlocuteur

[Evisims]

Tu vois bien que tes avis sont plus dictés par des biais que par des éléments objectifs.
Tu penses que je suis pro-Poutine et favorable à son intervention ?

Je ne sais pas si tu es pro Poutine et favorable à son intervention. Ça, tu ne l’as pas écrit.
En revanche, ça fait quelques pages que tu lui trouves de bonnes excuses pour avoir envahi (pardon… tenté d’envahir pour le moment…) un état souverain, et ça, c’est insupportable .

[Bardamu]

Tu vois bien que tes avis sont plus dictés par des biais que par des éléments objectifs.
Tu penses que je suis pro-Poutine et favorable à son intervention ?

Je ne sais pas si tu es pro Poutine et favorable à son intervention. Ça, tu ne l’as pas écrit.
En revanche, ça fait quelques pages que tu lui trouves de bonnes excuses pour avoir envahi (pardon… tenté d’envahir pour le moment…) un état souverain, et ça, c’est inacceptable.

Je n’ai fourni aucune excuse, juste le point de vue que je pense être celui des Russes au regard de leur Histoire et des déclarations de leur président depuis une bonne quinzaine d’années.
J’en déduis donc que la réaction était prévisible. Donc en agissant comme l’ont fait les Américains, je suis convaincu qu’ils ne l’ignoraient pas et qu’ils ont délibérément agi…

[Trapanelle en nat]

Tiens et si vous voulez vous détendre et rester dans l'actualité, vous pouvez regarder "Le chant du loup" sur Netflix. Toute ressemblance avec des faits pouvant arriver est fortuite...

Excellent film avec l’excellent François Civil ! Mais quel rapport avec la crise en Ukraine ?

Ben les Russes, mais qui veulent envahir la Finlande...