liste SHN

[frankyb]

Je suis tout à fait d'accord avec Gafy :

La fédé affiche des critères en début de saison pour conquérir le statut de HN ou bien le conserver, critères CD et LD, mais aussi label sénior, élite ou jeune.
Après n'importe quel athlète qui rempli les critères obtient ce statut.
Je suis d'accord que certains athlètes très régulier dans le haut niveau non pas le statut comme Christophe Bastie puisqu'il en est question ici ; et que d'autres moins forts sur l'année, arrivent à obtenir ce statut sur la course d'un jour.
Il faut savoir aussi que la fédé accorde parfois + d'importance au CD puis qq années + tard au LD, tout dépend des quotas délivrés par le MJS !!!!

[breizhman]

perso ça me gonfle les mecs qui mesurent la valeur d'un sport à l'intensité physique de celui-ci
la valeur d'un sportif doit etre jugé par rapport à la densité du sport qu'il pratique et non à son niveau d'endurance , sinon pascal pich serait le meilleur sportif du monde...

[bébéou]

ha non!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Filou]

Cher Nick,

Hawaii est le mythe et a le plus gros plateau ; ce n'est pas desservir le triathlon que d'y participer. J'ai peut-être pâs bien compris ton rapprochement avec l'athlète FFA. Si on parle de HN alors les critères doivent être appréciés sur les évènements les plus importants possibles.
Barthez et les autres sont pros ; ils n'ont pas besoin de bénéficier du statut pour pratiquer sereinement leur sport à haut niveau !!! ça peut s'appliquer aux cyclistes des groupes pros.
Ton critère semble être l'appartenance à une élite mondiale d'un sport concurrentiel. La concurrence elle existe dès que t'as deux compétiteurs.
Moi je souris et je critique. J'ai pu formulé de faux propos (bridge) je m'en excuse, je n'ai pas vérifier l'information. Message au CIO : le curling (oups ça y ait déjà), le billard, les fléchettes, le pouilleux massacreur, le saut du tonneau ( ça a déjà été aux JO), la course en sac ... aux JO !
Soyons concret : donnez-moi l'entraînement d'un pongiste, d'un tireur ou autre. Avec mes a prioris, j'imagine que c'est plus facilement casable dans un emploi du temps qu'un entraînement de cycliste.
J'ai une vision du sport qui ne doit pas être la même que toi, réductrice pour autant je ne crois pas.
Et je ne fais pas de sectarisme ; il y a des choses qu'on aime moins que d'autres ; c'est permis ça encore ?
Plus haut, vite, plus loin ; retournons à l'essentiel. Je distingue jeu et sport. Le sport est dur, éprouvant, marque l'athlète, titille les limites utiles de l'être humain (aller vite, aller longtemps). Le jeu amuse. Le pratiquant se heurte aux limites du jeu avant les siennes. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas une certaine condition physique, mais elle n'est qu'un support.
"Quand au tir de haut-niveau, là encore, pratique et juge ensuite mais je pense que cela doît être très, très éprouvant" : tu es sérieux ? n'en rajoute pas trop quand même



Breizhman : "perso ça me gonfle les mecs qui mesurent la valeur d'un sport à l'intensité physique de celui-ci
la valeur d'un sportif doit etre jugé par rapport à la densité du sport qu'il pratique et non à son niveau d'endurance , sinon pascal pich serait le meilleur sportif du monde..." ;

et encore il doit y avoir pire que lui ; il a jamais été dit ça mais bon c'est pas grave.




Plus globalement :
Difficile de trouver des critères objectifs. D'un côté, ils mettent théoriquement tout le monde à égalité. De l'autre, ils en écartent peut-être ce qu'il y a de meilleur. Je pensais à Bastie, mais aussi à José Jeuland. Si je suis DTN, un gars comme ça je lui met le grapin dessus. Même si il a été 4 du Challenge de mes Deux de Souilly-sur-marolles et que c'est les trois premiers qui étaient pris.
Est-ce qu'en plus ça ne fait pas que certains visent les critères comme une finalité ("La fédé affiche des critères en début de saison pour conquérir le statut de HN ou bien le conserver, ") et puis pschuit plus rien?
Voilà, le terme Haut Niveau est pour moi galvaudé, même en triathlon.

Encore plus globalement : est-ce que c'est sain de servir tout cru des planques aux frais de la collectivité pour faire du sport ?

[Etienne]

Salut Filou,

ta conception de ce qui est un sport ou ne l'est pas me semble un peu orientée, c'est pour cela que je parlais d'un risque de sectarisme : le sport est une activité physique encadré par des règles ... à ce titre, on peut effectivement discuter de la difficulté de l'activité physique mais de là à la juger

Maintenant, comme chaque activité physique, il y a une composante purement physique, physiologique même, et une composante technique ... qui sont susceptibles, l'une comme l'autre, de limiter la performance ... mais la composante technique implique une maîtrise physique, donc activité physique, et avec les règles, on a donc un sport, CQFD

Par ailleurs, je ne pense pas que dans l'esprit d'un pongiste ou d'un tireur, la logique du plus haut, plus fort, plus vite soit absente, bien au contraire ... et ce sont des compétiteurs extraordinaires, tout comme les triathlètes de HN, et tous les sportifs de HN d'ailleurs.

J'en reviens à la définition des sports : la composante technique fait intervenir la capacité de positionnement dans l'espace, d'évaluation de l'environnement, la concentration, etc ... qui sont des caractéristiques physiques également, et font les qualités du sportif ... et bien ce sont surtout ces qualités qui sont mise en oeuvre dans des sports comme le tir, de façon plus équilibrée avec les capacités physiques dans le tennis de table, et finalement relativement peu dans le triathlon ... ... donc pour quelqu'un qui considérerait, et il y en a, que la composante physique est secondaire, et bien le triathlon serait un sport secondaire, une bonne ballade en nature en vérité ...

Et pour conclure, j'ai eu des licences dans quelques sports, très différents, et j'ai souvent entendu ce discours qui consiste à dire que les autres sports sont soit des sports de bourrin, soit pas vraiment des sports, etc ... j'en reviens à la même chose, c'est du sectarisme ... et il faut pratiquer pour donner un avis

En revanche, sur le fait d'accorder des postes aux SHN, c'est un système choisi par la France pour donner leur chance à des sportifs, il a ses limites mais de là à considérer que c'est une planque ... j'ai tout de même l'impression qu'il ne suffit pas de demander pour avoir ... et si le DTN ne choisit pas certains athlètes, c'est peut-être tout simplement qu'ils ne remplissent pas les critères officiels ... et qu'ils n'accordent donc pas d'importance à ce statut donc pourquoi les y intégrer

[None]

Je confirme pour le tennis de table. Ado, quelques annees de compet' m'ont definitivement convaincues a pourfendre quicquonque daignerait dire qu'il ne s'agit pas d'un sport.
Sur certains echanges, la tension et la concentration que cela requiert, l'explosivite et les changements d'appui incessant, la vitesse de deplacement et l'energie placee au milimetre sur chaque coup, m'ont fait mouiller ma chemise plus que sur des sorties entieres de CAP (j'exagere a peine)

d'ailleurs, c'est simple, je trouvais ca tellement dur que je me suis mis au tri !
Meuhhhnonnn, je rigole !
Tous les sports se valent pourvu qu'ils defendent les valeurs de depassement de soi, Na !

[Filou]

meci pour vos réponses éclairantes
je m'enflamme parfois

[OLIVE25-12]

J'ai aussi joué au tenis de table durant un an et je confirme que l'on sort épuisé parfois d'un seul match. Il ne faut pas confondre la partie de ping-pong que l'on fait un dimanche d'août à la fin du repas familial avec un pote et un match officile ou même à un niveau régional, ca va déja trés vite !
Vive les pongistes !

[golum]

Quoi, qu'est-ce que j'apprends ? Les jeux olympiques ne seraient que des jeux mais pas des sports ? ? On m'aurait menti !

[dans yvon tout est bon]

concrètement ça apporte quoi d'être SHN ? et par rapport à Elite ?
comment et par qui sont attribués ces places ? j'ai crû comprendre qu'il était important d'être en "phase" avec le trip anti WTC de la Fédé, d'où Chabaud, Rovéra qui ne sont pas Elite, Bastie qui dégage
est-ce ça vous troue pas le fi... non plus de voir que des Barthez, Anelka etc le sont, qu'on retrouve des disciplines (j'arrive pas à appeler ça sport) telles la pétanque (16) , le bowling (56), aéronautique (43), baseball (94), ball-trap (2, encore heureux !), vols en tout genre, sports de boules (!) ... si des connaisseurs peuvent me montrer que les exigences du ping-pong ou du tir de haut niveau sont les mêmes qu'en triathon ... il paraît que le triathlon était en concurrence avec le bridge pour Sydney, ça m'étonne moins maintenant

Salut Filou,
-le statut HN apporte certains avantages notamment financiers, ou indirectement par des emplois avec des entreprises ou administrations partenaires. Un exemple très concret : un agent du service (spécialiste athlé) dont je m'occupe aura le statut HN l'année prochaine, eh bien, il sera à mi-temps payé plein temps et nous (collectivité territoriale) serons dédommagées de la perte liée à la nécessité d'embaucher un 1/2temps supp. Maintenant je pense que c'est plus un accord / convention / arrangement particulier entre la Fédé délégataire, l'employeur et l'athlète. Après je ne pense pas que cela ait valeur de règle générale.
Pour la partie financière brute, je pourrais lui demander ce qu'il en est demain. A suivre...
Cela impose donc des droits (accès à des stages Equipe de France, suivi technique, assurance et/ou complémentaire santé ? etc...) mais aussi des devoirs (suivi longitudinal pour les fédés concernées, compets obligatoires, etc...).
Pour ce qui est du cas particulier tri, je ne pense pas qu'il s'agisse d'être anti WTC qui fasse perdre le statut mais plutôt de ne pas jouer le jeu des compets ITU concernées par les équipes de France. C'est comme si un athlète FFA disait je préfère aller faire le semi-marathon de Torcigny-en-Caux parce que c'est le mythe (et qu'il y a une très grosse densité d'étrangers) plutôt que le CM de Hamburg parce que l'ambiance est pourrie et que les quotas d'étrangers est limitée donc la hiérarchie faussée. J'exagère mais c'est un peu ça. Tout le monde sait la valeur des monde LD ITU mais tout le monde connaît aussi les critères pour le HN donc y a pas de surprise. Tu prends le cas de Gafy, qui pourra répondre et qui s'est déjà exprimé sur le sujet : eh bien, il n'est pas anti WTC car il a fait au moins 3 courses organisées par eux mais il a rempli ses obligations (moins funs j'en conviens) du côté ITU. Donc, après, j'imagine que lors des situations où il faut trancher car les critères n'ont pu être remplis, il est évident que le fait de critiquer ouvertement un système ne prêche pas la cause de quelqu'un qui postule à y être intégré ou conservé et c'est peut-être un tort car il y a parfois volonté de faire avancer les choses dans le bon sens mais bon

Pour la suite de ton message, je ne suis pas du tout d'accord ...je ne suis pas fan de Football, mais je ne vois pas où et en quoi, "Barthez sportif de haut-niveau" est choquant, il est dans l'élite mondial du sport le plus concurrentiel sur terre. Où est l'illégitimité ???
Pour la classification des autres disciplines en sport, chacun est libre de penser ce qu'il veut, qu'il y est un sport-études boules me fait sourire mais je me garderai bien de critiquer. Concernant le ping-pong, qui s'appelle tennis de table en discipline de compétition, je crois que tu ne te rends pas compte de la somme de travail (un ami est n°71 français) et il est certainement au moins aussi dur de faire partie des 100 meilleurs français en TT qu'en tri même si rien n'est comparable...
J'imagine que tu penses aussi que la danse c'est trop facile et pas du sportif, je te conseille d'essayer : on en reparlera... Si les danseurs sont gaulés comme ils le sont, ce n'est pas avec la muscu, crois-moi...la discipline est tout simplement ultraphysique. Il y a pas mal de triathlètes stapsiens, ici, ils pourront témoigner je pense.
Quand au tir de haut-niveau, là encore, pratique et juge ensuite mais je pense que cela doît être très, très éprouvant. Après, place ou pas place aux JO, sport ou pas sport, c'est un autre débat mais gardons nous de dénigrer ce que nous ne connaissons pas...
La pétanque ou le tir ne me font pas sauter sur le canapé à la télé et les qualités auxquelles ces disciplines font appel sont bien éloignées de celles du triathlon mais pourquoi une échelle de valeur basée sur l'effort physique brut...chacun ses goûts non ??? Ca me fait penser aux réflexions "le LD c'est plusss mieux parce que les mecs y souffrent 'achement plus longtemps" "meuh, non, le CD c'est encore plusss mieux parce qu'Yvon (dédikass ) plusss vite". Carl Lewis plus fort que Nurmii ? Gebre plus méritant que Colin Jackson ?
Concernant le bridge, il n'a jamais été en concurrence avec le tri (ou alors celui des neiges ) puisque la question de son introduction se pose pour les olympiades hivernales.

Bref, je trouve ta vision bien réductrice mais ça n'engage que moi.

Nick

Deja merkiiiiiiii pour la dedicace bien que yvon plus vite va pas tres vite en ce moment vu qu'il est toujours blessé !!!

et pour ce qui en ai de ton little coup de gueule et PÔ MIEUX !!! Que le ch'tio m'sieur y fasse un tour de baseball et je pense qu'ils auront des arguments pour le convaincre que c'est du sport !!!

[Thierry *OnlineTri*]

Filou,

Tu soulèves plein de questions à la fois:

Si on va faire un petit tour dans un dico on trouve que la définition de "sport" est assez vaste et n'oppose justement pas "jeu" vs "performance":
cf : http://atilf.atilf.fr/Dendien/scripts/t ... nat=;sol=0;

. 1. Au sing. Activité physique, le plus souvent de plein air et nécessitant généralement un entraînement, qui s'exerce sous forme de jeu ou de compétition, suivant des règles déterminées;
...
2. Au sing. ou au plur. Forme spécifique que prend cette activité physique, considérée comme une discipline autonome ayant ses règles, son organisation, son entraînement, ses codes, ses valeurs.
...
b) Compétition où s'opposent des personnes ou des équipes.
...

Pour en revenir au triathlon, je ne trouve pas anormal qu'une fédération aide les athlètes qui défendent les couleurs de la France.

A Hawaii à ce que je sache:
- Les athlètes ne courrent pas avec le maillot national
- La fédé n'a rien à dire dans le processus de sélection
- Les athlètes courrent avant tout pour eux même!
- ...

Il n'est donc pas forcement anormal que cette course ne soit pas dans les critères pour recevoir des aides...

Pour ce qui est de dire que le système d'aide créé des fonctionnaires du sport sans ambition Je laisse le soin à Gaffy ou d'autres de te répondre.

T.

[frankyb]

Bien vu Thierry pour le rapprochement avec le maillot équipe de France !!!!

Cependant il est possible d'obtenir le Statut HN sans jamais avoir porté le dit-maillot

De toute manière, il y a des critères (bon ou pas...) pour obtenir ce statut qq soit le sport ou le jeu et il faut les remplir, c'est tout

[NickTheQuick]

Cher Nick,

Cher Filou
[j'suis dingue j'avais tapé un message hier soir jusqu'à 1h du mat, exprès pour avoir un + de Bill pour "tartine tardive" et il a été squizzé ]

Hawaii est le mythe et a le plus gros plateau ; ce n'est pas desservir le triathlon que d'y participer.

Euh...il dit qu'il voit pas le rapport Ce n'est pas le fait d'avoir fait Hawaï qui a privé certains du statut HN mais le fait de ne pas avoir, notamment, fait les CM LD ITU.
Gafy ou Lefloch auparavant ont très bien montré que les deux n'étaient pas incompatibles.

J'ai peut-être pâs bien compris ton rapprochement avec l'athlète FFA. Si on parle de HN alors les critères doivent être appréciés sur les évènements les plus importants possibles.

Je voulais dire par la comparaison avec la FFA qu'entre la densité (et les primes) d'un grand marathon (Londres, New-York, Boston, Chicago, Rotterdam) et celle d'un CM, c'est un peu la même chose qu'entre Hawaï et les mondes LD mais aucun athlète ne se plaint (quoique qu'avec l'énergumène Benoit Z, cela ne m'étonnerait qu'à moitié ) de ne pas être SHN s'il préfère s'aligner sur ces courses plutôt que représenter son pays au CE, CM voire daigner participer aux CF.

Barthez et les autres sont pros ; ils n'ont pas besoin de bénéficier du statut pour pratiquer sereinement leur sport à haut niveau !!! ça peut s'appliquer aux cyclistes des groupes pros.

Et donc à partir de combien d'argent, on devrait être privé du statut HN ??? Le footballeur pro qui s'explose le genou au bout de 6 mois de carrière, ça va lui faire de belles jambes (enfin moins vu qu'il a un genou de niqué désormais ) d'avoir gagné 20 000 euros pendant 6 mois, s'il n'a aucune possibilité de reconversion ou autre avantage lié au statut. S'il s'engage dans cette loterie qu'est le sport pro en mettant (un peu ou totalement ) de côté études, formation etc...c'est aussi parce qu'il y a un statut qu'il peu acquérir derrière et qui lui donne certaines assurances et garanties pour ne pas être tributaire totalement d'aléas aussi énormes que la blessure dans un sport à contact.

Ton critère semble être l'appartenance à une élite mondiale d'un sport concurrentiel. La concurrence elle existe dès que t'as deux compétiteurs.

C'est juste une question de légitimité pour l'élite et elle s'opère toute seule : qui te paraît plus crédible entre le champion du monde du cracher de noyau de pruneau sans élan et le champion du monde du 10 000 ?

Moi je souris et je critique. J'ai pu formulé de faux propos (bridge) je m'en excuse, je n'ai pas vérifier l'information. Message au CIO : le curling (oups ça y ait déjà), le billard, les fléchettes, le pouilleux massacreur, le saut du tonneau ( ça a déjà été aux JO), la course en sac ... aux JO !

On peut discuter de leur légitimité aux JO par rapport à leur manque d'universalisme, je te rejoins complètement sur ce point. Ceci étant, j'ai vu récemment une série de coups de curling (j'y suis peut-être plus sensible en tant qu'ancien résident autrichien) sur Eurosport, je crois que c'était aux CE et NOR contre GER, eh bien c'était tout simplement fabuleux : une précision hors-norme aux instants-clés. Aussi dur à faire qu'un panier à 3pts du milieu de terrain sur le buzzer ...

Soyons concret : donnez-moi l'entraînement d'un pongiste, d'un tireur ou autre. Avec mes a prioris, j'imagine que c'est plus facilement casable dans un emploi du temps qu'un entraînement de cycliste.

D'une part, je crois que tu ne te rends pas vraiment compte du volume d'entraînement d'un pongiste de haut-niveau.
En outre, si je suis ton raisonnement, la valeur d'un sport se mesure aux
nombres d'heures d'entraînement qu'il impose. Donc le tennis est vraiment un sport mineur car il a été dominé pendant 6 ans par un gars qui s'entraînait au top 15heures par semaine et qui a gagné 2 tournois du grand chelem en s'entraînant 2 fois moins !!!!

Dans ce cas, pourquoi ne pas raisonner par l'absurde et partir du principe opposé, faire les compets sans entraînements, arriver au bac sans réviser ou pour reprendre ta logique, donner le bac uniquement à ceux qui ont travaillé comme des fous depuis le CP.

J'ai une vision du sport qui ne doit pas être la même que toi, réductrice pour autant je ne crois pas.

Effectivement, tu sembles avoir une vision du sport, qui se limite à la quantité d'effort physique qu'il impose, donc tu réduis le champ des possibles donc c'est réducteur, AMHA. Mais je la comprends (du moment qu'elle est fondée sur une réalité, pas sur "feignants de footballeurs et pongiste...") même si je ne la partage pas.

Et je ne fais pas de sectarisme ; il y a des choses qu'on aime moins que d'autres ; c'est permis ça encore ?

Qui a dit le contraire ?

Plus haut, vite, plus loin ; retournons à l'essentiel. Je distingue jeu et sport. Le sport est dur, éprouvant, marque l'athlète, titille les limites utiles de l'être humain (aller vite, aller longtemps). Le jeu amuse. Le pratiquant se heurte aux limites du jeu avant les siennes. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas une certaine condition physique, mais elle n'est qu'un support.

Comme l'ont dit Thierry et Golum depuis, tu fixes une frontière entre les deux qui n'existe pas, en tout cas de manière sémantique.
Pour répondre l'exemple de Sampras, peut-être n'était-il pas aussi fort parce qu'il jouait au tennis, alors que les autres pratiquaient un sport avec coups et schémas tactiques rabâchés à longueur d'heures d'entraînements

Donc Muster était un vrai sportif de H-N et Sampras un simple joueur...quasiment amateur vu son volume d'entraînement

Heureusement que le sport ne se résume pas à de la débauche d'énergie sinon ce serait d'un chiant

Le jeu est indissociable du sport, il est en même l'essence et le meilleur moteur (essence-moteur ).
Définition du Robert : "pratique physique réalisée dans l'esprit du jeu...(je ne suis plus sûr du verbe en italique)
...
mais mon honnêteté intellectuelle m'oblige à citer la suite qui est
"pratique physique réalisée dans l'esprit du jeu...de la lutte et de l'effort". La suite dont je ne me rappelle plus exactement parle d'un entraînement nécessaire et du respect des règles propres à la discipline.
Donc en omettant, la première partie de la définition, ta définiton n'est pas fausse mais...réductrice
Avec tes définitions, le bras de fer aurait plus sa place aux JO que le badminton...

"Quand au tir de haut-niveau, là encore, pratique et juge ensuite mais je pense que cela doît être très, très éprouvant" : tu es sérieux ? n'en rajoute pas trop quand même

Oui, je suis très sérieux, fais du tir à 50m, on en reparle, quand au bout de X heures d'entraînement tu n'auras plus le deltoïde en fusion, tu verras que réussir gainage mais relâchement, précision, concentration...pour mettre 10 tirs d'affilée dans le mille, c'est ultra-épuisant...
Les termes soulignés ne sont-ils pas propres au vocabulaire du sport ?
Le fait d'avoir rajouté au ski de fond, du tir fait-il du biathlon un simple jeu ou un sous-sport ???

Plus globalement :
Difficile de trouver des critères objectifs. D'un côté, ils mettent théoriquement tout le monde à égalité. De l'autre, ils en écartent peut-être ce qu'il y a de meilleur. Je pensais à Bastie, mais aussi à José Jeuland. Si je suis DTN, un gars comme ça je lui met le grapin dessus. Même si il a été 4 du Challenge de mes Deux de Souilly-sur-marolles et que c'est les trois premiers qui étaient pris.

Les critères ne sont pas immuables mais ils ont le mérite d'exister...ce qui ne veut pas dire qu'ils ne faillent pas les faire évoluer mais si tu ne tiens pas compte des critères, si tu prends Jeuland, pouquoi tu ne prends pas Yves Tabarant ? Philippe Anthony ? etc...c'est le principe et l'intérêt des critères quand tu as un nombre de places limitées.

Est-ce qu'en plus ça ne fait pas que certains visent les critères comme une finalité ("La fédé affiche des critères en début de saison pour conquérir le statut de HN ou bien le conserver, ") et puis pschuit plus rien?

Euh...tu as des noms en tête ?

Voilà, le terme Haut Niveau est pour moi galvaudé, même en triathlon.

Cite-moi un SHN Tri pour qui le terme est galvaudé !

Encore plus globalement : est-ce que c'est sain de servir tout cru des planques aux frais de la collectivité pour faire du sport ?

Je ne sais pour les autres sports mais pour le tri, c'est ultrafaux...
Regarde dans les anciens posts, il y avait déjà un sujet sur ces "fonctionnaires du tri" .
Par ailleurs, c'est un raccourci assez hâtif dans la pratique globale d'un sport. Sans masse pas d'élite (ou peu légitime) et sans élite, la masse n'a généralement pas les mêmes conditions de pratique. (je le vois très bien dans mon job quotidien : il a été possible de faire accepter une ligne d'eau pour les nageurs qui s'entraînent suite aux JO et Manadou, etc...grâce aux performances de ces planqués la masse des piètres nageurs a de meilleures conditions...et des exemples comme cela, j'en ai 50).

A+

Nick

[frankyb]

NTQ, tu viens de taper le record de mots dans un message !!!!
C'est les forumers qui vont être content de passer 15' à te lire !!!

OK je

[Enzo]

dis donc Nico je croyais que tu étais débordé de boulot........vu ton post