Sans vouloir remettre le sujet sur la paillasse, j'ai encore été surpris hier soir à la lecture de TRI MAG, rubrique "Dr Matos". Un certain Mr Cazanova (comme celui qui emballait les minettes), responsable dans un grand magazin spécialisé vélo et triathlon, disait que de l'alu, ça durait gentiment quelques années "2 ans pour de l'Airplane et U2" et peu plus (3 à 4) pour des cadres plus lourds et autres.
Je continue à être étonné de ces histoires. Ces gens là ne pensent quand même pas que le consommateur moyen va pouvoir sortir 1500 euros tous les deux ans parce que la Formule 1 vendue 2 ans plus tôt est devenue toute molle ?
J'ai l'impression qu'avec ce discours, l'alternative devient très limitée : c'est ou 1500 euros tous les 2 ans ou 3000 euros tous les 6 ans. Mathématiquement, il vaut mieux claquer plus mais ça laisse un paquet de gens sur le bord de la route cette affaire.
Nouvelle question ancienne sur l'alu
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jb de lunel 34
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Fort intéressant, celà résume bien l'idée que je me faisais sur le sujet
J'ai tendance à penser que ce concept de la perte de rigidité est un argument purement commercial, amplifié par les fabricants de cadres carbone, trop heureux de disposer d'un argument supplémentaire pour pousser leurs produits
... ceci dit, c'est de bonne guerre, mais il faudrait que les consommateurs que nous sommes aient un regard un peu plus critique sur la chose Et puis, si l'alu était un si mauvais matériau, les avions seraient full carbone
... Oui, mais même cette logique là ne paraît pas satisfaisante. Un commercial pas trop con a pour but de couvrir une clientèle or, tous les consommateurs de vélo ne sont pas en mesure d'acheter des cadres en carbones.jb de lunel 34 a écrit :il ne va pas dire le contraire si c'est son job de vendre des vélos!!!!!
je ne suis pas tout ç fait d'accord, c'est un fait physique avéré que les cadres alu perdent de leurs qualités au fil du temps, maintenant, en terme de performance, si tu n'es pas à une minute près, ce n'est pas la peine de changer tous les 2 ans! et puis tout dépend de l'utilisation. ce que je peux dire c'est qu'un cadre alu de 50 000km (et j'en ai un!) tu prends plus trop de plaisir avec, en relance... tu n'as vraiment pas de sensation. mais si tu roules 5000km par an, et si tu n'es pas une brute, tu peux le garder 5-6 ans... ça ne sert à rien de critiquer les vélocistes, moi j'ai trouvé qu'il essayait d'être objectif dans sa réponse.
Hard ain't enough
C'est quoi le principe physique avéré que tu évoques?
Parce que c'est une question débattue, archi débattue, et personne n'est en mesure de dire ce qui se passe vraiment, sur base scientifique (pas de sensations) [voir eFBe]
Comme dis Etienne, les carlingues des avions ne sont pas full carbone. Pourquoi? (si bien sûr, on admet que l'alu perdait sa rigidité sous les contraintes - les avions en subissent des un peu plus importantes qu'un vélo)
En lisant l'article, je me suis dit qu'il y avait encore un vélociste qui ne s'est pas penché sur la question, et qui affirme des trucs sans dire pourquoi.
Parce que c'est une question débattue, archi débattue, et personne n'est en mesure de dire ce qui se passe vraiment, sur base scientifique (pas de sensations) [voir eFBe]
Comme dis Etienne, les carlingues des avions ne sont pas full carbone. Pourquoi? (si bien sûr, on admet que l'alu perdait sa rigidité sous les contraintes - les avions en subissent des un peu plus importantes qu'un vélo)
En lisant l'article, je me suis dit qu'il y avait encore un vélociste qui ne s'est pas penché sur la question, et qui affirme des trucs sans dire pourquoi.
En fait dans mon cas, je crois avoir une réponse : je roule dans mes plus grandes années 4000km et je pèse 57kg pour 1m72. En gros, je crois que dans le classement des torsionnaires, je suis vers la fin.
Mais comme dit OS, les faits scientifiques avérés sont quand même assez rares et en la matière, je n'en vois pas un seul puisque le débat tourne autour de "le carbone veillit moins vite que l'alu qui ne vieillit pas". Bref, pour celui qui a des moyens limités (des ambitions aussi, certes), l'investissement est relativement complexe.
Mais comme dit OS, les faits scientifiques avérés sont quand même assez rares et en la matière, je n'en vois pas un seul puisque le débat tourne autour de "le carbone veillit moins vite que l'alu qui ne vieillit pas". Bref, pour celui qui a des moyens limités (des ambitions aussi, certes), l'investissement est relativement complexe.
m'enfin c'est pas possible, ils t'ont endoctrinés ou quoi dans la secte Cervélo
disons d'abord que paradoxalement, je ne suis pas certains que les qualités dynamiques des matériaux soient si importants pour les avions. De plus, vu la durée d'amortissement, c'est évident qu'ils gardent des avions qui ne sont plus aussi performants, tant que la sécurités des passagers est assurée... donc comme exemple, ça ne me satisfait pas trop!
quant aux recherches, sans pour autant s'apparenter à de la science (mais réalisées par un ingénieur spécialiste des matériaux quand même), l'école nationale de voile s'était intéressée aux différences entre les mats carbones et aluminium dans le cas des déruveurs solitaiures (et là, les qualités dynamiques sont vraiment essentielles) il en ressort que :
les qualités dynamiques intrinsèques du carbone sont meilleures, bon là je vous apprend rien, en gros, le carbone revient plus rapidement à son point d'origine après une flexion.
sur plusieurs années, les mats en fibre de carbone conservaient les mêmes courbes de flexion (si tant est qu'ils aient été protégés de la lumière par un verni performant, ce qui n'est pas toujours le cas des "bas de gamme". Le mat en aluminium voyait lui sa souplesse globale amplifiée, et le risque de "flambage" augmenté (autrement dit l'alu en flexion arrive au point de non retour, où il reste plié, et qui s'apparente à un point de rupture pour le carbone).CQFD...
Maintenant c'est vrai que pour vendre des alu au prix du carbone, faut quand même être convaincu
bon ça va c'est gratuit là, parce qu'en plus j'aime bien le soloist!
disons d'abord que paradoxalement, je ne suis pas certains que les qualités dynamiques des matériaux soient si importants pour les avions. De plus, vu la durée d'amortissement, c'est évident qu'ils gardent des avions qui ne sont plus aussi performants, tant que la sécurités des passagers est assurée... donc comme exemple, ça ne me satisfait pas trop!
quant aux recherches, sans pour autant s'apparenter à de la science (mais réalisées par un ingénieur spécialiste des matériaux quand même), l'école nationale de voile s'était intéressée aux différences entre les mats carbones et aluminium dans le cas des déruveurs solitaiures (et là, les qualités dynamiques sont vraiment essentielles) il en ressort que :
les qualités dynamiques intrinsèques du carbone sont meilleures, bon là je vous apprend rien, en gros, le carbone revient plus rapidement à son point d'origine après une flexion.
sur plusieurs années, les mats en fibre de carbone conservaient les mêmes courbes de flexion (si tant est qu'ils aient été protégés de la lumière par un verni performant, ce qui n'est pas toujours le cas des "bas de gamme". Le mat en aluminium voyait lui sa souplesse globale amplifiée, et le risque de "flambage" augmenté (autrement dit l'alu en flexion arrive au point de non retour, où il reste plié, et qui s'apparente à un point de rupture pour le carbone).CQFD...
Maintenant c'est vrai que pour vendre des alu au prix du carbone, faut quand même être convaincu
bon ça va c'est gratuit là, parce qu'en plus j'aime bien le soloist!Hard ain't enough
Hé oh, gars.
J'ai posé une question qui n'a rien à voir avec Cervélo.
Pour être clair sur ce sujet: ma société n'a aucun intérêt à vendre plus de Soloists que de R2.5, dans la mesure où l'on gagne plus d'argent en vendant 1 R2.5 qu'1 Soloist. Et à ce jour, nous vendons plus de R2.5 que de Soloist. J'aurais tout intérêt à aller dans le sens du carbone le meilleur.
Donc, pas d'aspect commercial.
[Ouverture de parenthèse]
Concernant la remarque du prix d'un cadre alu au prix du carbone, je trouve ça un peu dommage de focaliser sur un matériau, plutôt que sur une prestation. Et de ce point de vue, d'après les commentaires, le Soloist dépasse de beaucoup pas mal de cadres carbone. Donc, à prestation égales voire supérieures, prix comparable
[Fermeture de parenthèse]
Personnellement, je trouve que l'attrait aujourd'hui pour le carbone est surtout justifié par la frime, la mode et d'autres aspects autour de la fibre.
Je reste persuadé qu'il y en a pour tous les goûts, et que le carbone n'est pas le matériau par excellence, y compris dans le vélo, où mine de rien: acier, alu, carbone, titane ont tous leurs propriétés pour faire d'excellents cadres.
Pour en revenir à ma question, elle était plus par rapport au fait que j'aime bien les cadres alu dans l'ensemble (j'ai aussi roulé sur Cannondale) et pas forcément les carbone, et qu'en lisant des trucs de tous les côtés où certains sont convaincus du ramollissement de l'alu, pour l'instant, je ne suis pas convaincu de la souplesse progressive des cadres alus que j'ai utilisés.
Donc, quel est le principe physique qui se cache derrière (je ne parle pas d'expérimentation, de test ou autre), qu'est-ce qui théoriquement pourrait attester de manière absolument certaine que l'alu perd ses qualités de rigidité dans le temps? Et sur la base de quoi (contraintes, temps qui passe....)?
(Je crois d'ailleurs avoir lu récemment que dans le domaine de la voile, justement, il y a un certain retour à l'alu après être passé par le carbone)
J'ai posé une question qui n'a rien à voir avec Cervélo.
Pour être clair sur ce sujet: ma société n'a aucun intérêt à vendre plus de Soloists que de R2.5, dans la mesure où l'on gagne plus d'argent en vendant 1 R2.5 qu'1 Soloist. Et à ce jour, nous vendons plus de R2.5 que de Soloist. J'aurais tout intérêt à aller dans le sens du carbone le meilleur.
Donc, pas d'aspect commercial.
[Ouverture de parenthèse]
Concernant la remarque du prix d'un cadre alu au prix du carbone, je trouve ça un peu dommage de focaliser sur un matériau, plutôt que sur une prestation. Et de ce point de vue, d'après les commentaires, le Soloist dépasse de beaucoup pas mal de cadres carbone. Donc, à prestation égales voire supérieures, prix comparable
[Fermeture de parenthèse]
Personnellement, je trouve que l'attrait aujourd'hui pour le carbone est surtout justifié par la frime, la mode et d'autres aspects autour de la fibre.
Je reste persuadé qu'il y en a pour tous les goûts, et que le carbone n'est pas le matériau par excellence, y compris dans le vélo, où mine de rien: acier, alu, carbone, titane ont tous leurs propriétés pour faire d'excellents cadres.
Pour en revenir à ma question, elle était plus par rapport au fait que j'aime bien les cadres alu dans l'ensemble (j'ai aussi roulé sur Cannondale) et pas forcément les carbone, et qu'en lisant des trucs de tous les côtés où certains sont convaincus du ramollissement de l'alu, pour l'instant, je ne suis pas convaincu de la souplesse progressive des cadres alus que j'ai utilisés.
Donc, quel est le principe physique qui se cache derrière (je ne parle pas d'expérimentation, de test ou autre), qu'est-ce qui théoriquement pourrait attester de manière absolument certaine que l'alu perd ses qualités de rigidité dans le temps? Et sur la base de quoi (contraintes, temps qui passe....)?
(Je crois d'ailleurs avoir lu récemment que dans le domaine de la voile, justement, il y a un certain retour à l'alu après être passé par le carbone)
Je sais pas si je suis endoctriné ... mais j'en douteValerian a écrit :m'enfin c'est pas possible, ils t'ont endoctrinés ou quoi dans la secte Cervélo
disons d'abord que paradoxalement, je ne suis pas certains que les qualités dynamiques des matériaux soient si importants pour les avions. De plus, vu la durée d'amortissement, c'est évident qu'ils gardent des avions qui ne sont plus aussi performants, tant que la sécurités des passagers est assurée... donc comme exemple, ça ne me satisfait pas trop!
quant aux recherches, sans pour autant s'apparenter à de la science (mais réalisées par un ingénieur spécialiste des matériaux quand même), l'école nationale de voile s'était intéressée aux différences entre les mats carbones et aluminium dans le cas des déruveurs solitaiures (et là, les qualités dynamiques sont vraiment essentielles) il en ressort que :
les qualités dynamiques intrinsèques du carbone sont meilleures, bon là je vous apprend rien, en gros, le carbone revient plus rapidement à son point d'origine après une flexion.
sur plusieurs années, les mats en fibre de carbone conservaient les mêmes courbes de flexion (si tant est qu'ils aient été protégés de la lumière par un verni performant, ce qui n'est pas toujours le cas des "bas de gamme". Le mat en aluminium voyait lui sa souplesse globale amplifiée, et le risque de "flambage" augmenté (autrement dit l'alu en flexion arrive au point de non retour, où il reste plié, et qui s'apparente à un point de rupture pour le carbone).CQFD...
.... en revanche, j'ai tendance à croire ce que je lis et ce que je vois ... et l'étude de l'Efbe étant lisible, c'est une bonne base ... si les travaux que tu cites sont disponibles, alors je serais content d'en prendre connaissance Qu'entends-tu quand tu dis que les qualités dynamiques des matériaux a peu d'importance en aéronautique
... quand je vois la déformation des ailes d'un avion, j'ai tendance à espérer que ce n'est pas le cas 
De toute façon, j'ai tendance à penser que je ne sollicite pas les cadres suffisamment pour engendrer des déformations susceptibles de les "assouplir"
... de surcroît, je pense que le gain marginal proposé par le carbone est loin de valoir le surcoût, compte tenu du fait que les équipements vélo sont déjà hors de prix ... en bref, où que soit la vérité, si tant est qu'il n'y en ait qu'une, je conserve mes cadres alus, ils supportent allègrement ma puissance ô combien limitée -
zefrenchcarotte
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- Localisation : all over ze world...
Je suis pas tout à fait d'accord avec toi Valérian.
Quand on voit les efforts enregistrés sur une carlingue d'avion (j'avais fait un petit projet similaire étudiant), ben les 3 ou 4% de perte de rigidité sur un vélo sont insensible par rapport aux conséquences désastreuses que celà pourrait avoir sur un avion. En gros, si l'avion continue de voler, je vois pas comment en développant 350w un humain peut sentir cette perte
.
Maintenant il faut plutôt se poser la question : un alu qui a 5 ou 6 ans, était-il au même niveau de perf à ses débuts qu'un alu actuel. J'en doute... Les alu de ces 2 ou 3 dernières années sont ultra fin, ultra rigides, méga travaillés, dopés aux traitements thermiques tip top, renforcés en scandium ... Donc rien à voir avec mon peugeot Team Line alu d'il y a 6 ans
Quant à l'idée que le carbone "vieillirait" moins vite qu'un alu, ben là encore c'est une belle idée reçue. Par définition, un composite est un assemblage de couches superposées de fibres imprégnées de résine. laquelle résine a comme tout matériau une limite élastique qui tend vers 0 à temps infini, soit vers la rupture. Et les résines vieillissent tout aussi vite qu'un tube en acier ou en alu. C'est d'ailleurs entre autres l'intérêt des nano résines qui augmentent considérablement la "cohésion" avec les fibres et ralentissent donc le "vieillissement".
Je précise, je suis pas cervélociste & je sais coller les autocollants
Quand on voit les efforts enregistrés sur une carlingue d'avion (j'avais fait un petit projet similaire étudiant), ben les 3 ou 4% de perte de rigidité sur un vélo sont insensible par rapport aux conséquences désastreuses que celà pourrait avoir sur un avion. En gros, si l'avion continue de voler, je vois pas comment en développant 350w un humain peut sentir cette perte
.Maintenant il faut plutôt se poser la question : un alu qui a 5 ou 6 ans, était-il au même niveau de perf à ses débuts qu'un alu actuel. J'en doute... Les alu de ces 2 ou 3 dernières années sont ultra fin, ultra rigides, méga travaillés, dopés aux traitements thermiques tip top, renforcés en scandium ... Donc rien à voir avec mon peugeot Team Line alu d'il y a 6 ans
Quant à l'idée que le carbone "vieillirait" moins vite qu'un alu, ben là encore c'est une belle idée reçue. Par définition, un composite est un assemblage de couches superposées de fibres imprégnées de résine. laquelle résine a comme tout matériau une limite élastique qui tend vers 0 à temps infini, soit vers la rupture. Et les résines vieillissent tout aussi vite qu'un tube en acier ou en alu. C'est d'ailleurs entre autres l'intérêt des nano résines qui augmentent considérablement la "cohésion" avec les fibres et ralentissent donc le "vieillissement".
Je précise, je suis pas cervélociste & je sais coller les autocollants
vive les gueux, vive le triathlon & chions sur Libération !
En fait, d'un point de vue objectif, hormis l'étude Efbe, il n'existe pas de données disponibles concernant les cadres de vélo ... non
Alors, les comparaisons aéronautiques ou nautiques tout court, où les contraintes mises en oeuvre sont sans commune mesure avec nos 300-500 W de PMA (je vise large), me laisse un peu de marbre ... la question est : "pourquoi les constructeurs spécialistes du carbone n'apportent pas la preuve des qualités supérieures de leur produit" ... ma réponse : "ils n'en disposent pas, c'est aussi simple"
Maintenant, cela ne fait ni de l'alu, ni du carbone un meilleur matériau ... les qualités sont différentes mais sur ces aspects vieillissement, j'attends des preuves, et je ne les ai jamais vues
En attendant, un petit titane, comme ZFC, me plairait bien ... mais mon compte en banque n'étant pas en titane, il n'y résisterait pas
Alors, les comparaisons aéronautiques ou nautiques tout court, où les contraintes mises en oeuvre sont sans commune mesure avec nos 300-500 W de PMA (je vise large
), me laisse un peu de marbre ... la question est : "pourquoi les constructeurs spécialistes du carbone n'apportent pas la preuve des qualités supérieures de leur produit" ... ma réponse : "ils n'en disposent pas, c'est aussi simple" Maintenant, cela ne fait ni de l'alu, ni du carbone un meilleur matériau ... les qualités sont différentes mais sur ces aspects vieillissement, j'attends des preuves, et je ne les ai jamais vues
En attendant, un petit titane, comme ZFC, me plairait bien ... mais mon compte en banque n'étant pas en titane, il n'y résisterait pas
Le mien est plutôt en feuille de riz ces temps-ci !!!Etienne a écrit :En attendant, un petit titane, comme ZFC, me plairait bien ... mais mon compte en banque n'étant pas en titane, il n'y résisterait pas
Moi, je pense que les comparaisons peuvent apporter des billes.
Pour ce qui est du carbone, la fibre en elle-même semble être d'une résistance "subjuguante" (j'ai pas trouvé d'autres mots). Mais comme le dit ZFC, sur un cadre, c'est un tressage de fibre solidarisée par une résine .... est-ce qu'on n'extrapolerait donc pas la qualité unitaire au composite qui lui est gaulé tout autrement ?