Lance Armstrong

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Pascal L a écrit :Sinon voici le lien pour l'émission d'hier soir : http://www.france2.fr/emissions/complement-d-enquete

Rien de bien nouveau en fait, mais les images de McQuaid fuyant la presse sont toujours amusantes à revoir.
Oui, un peu deçu du reportage. L'interview d'Hamilton dans l'équipe Mag de Samedi dernier était bcp plus intéressante.

T.
Silver0l
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Re: Lance Armstrong

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Pascal,

Ton approche est le contraire d'une approche scientifique.

Tu devrais t'inspirer du Dr David T. Martin, que tu as initialement cité. Même s'il est un fan de Cadel Evans, qu'il a suivi de près à l'Australian Institute of Sports, contrairement à toi, d'une part c'est un vrai scientifique, et d'autre part il essaye d'être de bonne foi.

Il reconnait lui-même que le poids d'Armstrong a été l'objet de nombreuses spéculations, et qu'il est difficile de se faire une idée sur le sujet. Tu as cité des chiffres de poids provenant d'une site violemment anti-LA ( http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/armstrong.htm ), mais personne ne peut honnêtement les confirmer. D'une part le poids varie constamment au cours de la saison, mais aussi au cours d'une épreuve (et les variations peuvent être de plusieurs kilos), mais aussi, on ne connait pas trop les conditions de pesées (sur certaines photos, on voit des coureurs se faire peser tout habillé et pas à jeun). Par ailleurs, on sait que le poids peut être artificiellement manipulé par l'hydratation, à la hausse ou à la baisse pour des objectifs de guerre psychologique entre coureurs ou autres. Ce que nous apprennent les photos, c'est que LA est quelqu'un qui peut faire preuve d'une grande élasticité physiologique et physionomique, capable en quelques mois de faire complètement fondre une abondante masse musculaire dans le haut du corps pour améliorer ses W/kg (puisqu'en cycliste on parle de Watts produits par les jambes, les Watts produits par les bras n'ont aucun intérêt). Bref, vu la sensibilité du paramètre W/kg au poids (quelques kilos en plus ou en moins changent complètement le pronostic) et l'incertitude pesant sur celui-ci, il y a bien trop d'inconnues dans l'équation pour porter comme toi des jugements à l'emporte pièce du genre LA c'est 5.7W/kg epicetou - le Dr Martin se garde bien de ce genre de commentaire.

La seule chose raisonnable à faire, c'est de poser des hypothèses, comme le fait le Dr. Martin, et à partir de ces hypothèses, exprimer AU CONDITIONNEL bien sûr, sans certitude, les résultats auxquels on aboutit. Martin prend l'hypothèse d'une perte de 3kg, qui mettrait LA au niveau de Cadel (6W/kg), mais s'il avait pris 5 (sans même parler des 8 que LA revendique), LA aurait été bien au dessus. Noter que Martin connait par contre très bien Cadel Evans, qu'il suivait personnellement, et admet honnêtement que son poids au Tour était égal voire supérieur à son poids au moment des tests.

En outre, penser que la puissance reste constante tout au long de la carrière est une hypothèse pour le moins surprenante. Si tout dépendait des W/kg et que ceux-ci étaient entièrement prédéterminés, on se demande à quoi ça sert de s'entraîner?
Ce qui ressort de tout ça, c'est que peut-être que LA clean c'est 5.7W/kg, mais peut-être que c'est aussi bien 6, ou 6.3, personne ne le sait, sans doute même pas lui.

Ce que dit aussi le Dr. Martin, c'est qu'il n'y a pas que les W/kg dans la vie. Après tout, s'il n'y avait que ça pour distinguer le champion du domestique, il suffirait de mettre les coureurs 1/4h sur un ergomètre avant le Prologue, et ensuite on pourrait aller direct aux Champs Elysées remettre les coupes, les maillots et les médailles.

Sans même parler des considérations tactiques ou stratégiques, de savoir s'entourer d'une bonne équipe etc... la puissance brute (les Watts quoi, pas les W/kg) comptent aussi, et notamment sur les étapes plates ou les CLM, et là les chiffres sont clairement en faveur de LA (425W contre 370). Egalement, l'aérodynamisme entre en compte, et il est certain que le passé de VTTiste de C. Evans ne l'aidait pas, alors que le passé de triathlète de LA était plus à son avantage sur ce point. Idem avec le rendement énergétique (économie de pédalage), sur lequel nous n'avons aucune idée. Mais le facteur le plus important est que ce qui fait la différence dans les montée, ce n'est pas seulement la puissance au seuil par kilo dont nous parlons ici, mais également le temps de soutien de cette puissance au seuil - et nous n'avons ici aucun élément sur cette donnée fondamentale.

Bref, aujourd'hui, aucun scientifique ne peut sérieusement prétendre savoir ce qu'aurait fait un LA clean sur le Tour. Il n'aurait probablement pas pu tenir tête aux dopés, mais répéter sans précaution comme tu le fais qu'il aurait été un simple domestique est tout aussi grotesque que de penser qu'il aurait gagné 7 TdF.
Dernière modification par Silver0l le 22 mars 2013 11:39, modifié 3 fois.
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Boulegan
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Boulegan »

:roll: Silver, sans dec, t'en as pas marre ?
T'es le genre, si ta femme te surprend avec ta maîtresse dans ton lit, à oser lui dire que c'est ton proctologue qui fait des consultations à domicile ! Hein :roll:
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T.K
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par T.K »

Et vous , vous en avez pas marre de la propagande , des études basées sur des postulats bidons .
Regardez Contador 1m76 , 62 kg sur le podium , et Lance 1m77 , et essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et que Lance pesait 73 kg .
BLEU BLANC RAGE
Pascal L
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Pascal L »

Le Dr Martin connaît, contrairement à Silver0l, la grammaire anglaise.

Lorsqu'il décrit les données, il procède par affirmation. Ainsi en ce qui concerne la puissance/kg de LA, déduite de mesures réelles et pas d'hypothèses :
The best test results achieved by Armstrong at the University of Texas between the ages of 21 and 28 was an estimated maximum aerobic power output of ~510W (6.8 W.kg-1 body mass). This was associated with a VO2max of 6.10 L.min-1 or 81 ml.kg-1.min-1. For Lance’s data we adopted a similar technique for establishing threshold power output and estimated this ‘time trial’ fitness trait to be 425W or 5.7 W.kg-1.
Comme chacun peut le constater sur le forum, le texte procède par affirmation, il n'est pas au conditionnel, il ne s'agit pas d'hypothèses.

A la fin de l'article, et puisqu'à la date de parution le rapport de l'USADA n'était pas paru, Martin doit bien se demander comment un coureur ayant un niveau aussi modeste a pu gagner 7 tours de France. Et là il procède par hypothèse, en reprenant une suggestion de Coyle, formulée dans son article déjà cité.

Cette suggestion de Coyle, c'est que le poids de Lance pendant le tour baissait considérablement, pour atteindre entre 72 et 74kg. Je le répète, Martin ne reprends pas cette hypothèse à son compte, il se contente de la rapporter en soulignant qu'il ne s'agit de "little more than an assumption", "rien de plus qu'une hypothèse".

Sur quoi la suggestion de Coyle repose-t-elle ? Sur absolument rien d'autre que le témoignage de Lance Armstrong.

Voici la citation, p. 2192 de l'article de Coyle :
Pendant les TDF 1999-2004 cependant, le poids corporel du sujet est rapporté par celui-ci comme étant situé entre 72 et 74kg
Comme le l'écrivais plus haut, l'hypothèse d'un poids de compétition entre 72 et 74 kg provient simplement du témoignage de LA.

S'il y a une autre source pour cette hypothèse farfelue que les mensonges d'un tricheur, cite cette source stp.

De l'autre côté, nous avons toutes les sources que j'ai citées, dont Coyle lui-même (!!!), qui montrent que jamais le poids de LA n'a été mesuré sous 74kg, et que la moyenne des mesures, y compris pendant les compétitions, est supérieure à 76kg.

Pour résumer, pour toi, une bonne méthode scientifique consiste à prendre au sérieux l'unique témoignage d'un des pires menteurs de l'histoire, étayé sur aucune mesure, mais par contre de ne pas retenir les très nombreuses mesures, dont celles de Coyle lui-même, qui attestent un poids au grand minimum de 76kg.

A ton âge tu devrait arrêter de te comporter comme un troll, je suis sûr que tu pourrais apporter des choses intéressantes à la discussion si tu faisais de petits efforts. :roll:
Pascal L
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Pascal L »

T.K a écrit :Et vous , vous en avez pas marre de la propagande , des études basées sur des postulats bidons .
Regardez Contador 1m76 , 62 kg sur le podium , et Lance 1m77 , et essayer de nous faire prendre des vessies pour des lanternes et que Lance pesait 73 kg .
TK sois un peu attentif au moins. L'hypothèse de 73kg est favorable à LA. Ton idole elle-même rapporte un poids entre 72 et 74kg pendant les TDF.

Donc c'est Lance Armstrong que tu accuses de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. :mrgreen:

Bien évidemment le chiffre est faux par ailleurs, il pesait 76kg et pas 73kg, j'ai donné toutes les preuves nécessaires et les sources.
Waingro
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Waingro »

Pourquoi toutes tes sources affirment que Lance pesait 76kgs, il faut se poser la question car il y a manifestement une erreur.

Image

Et le problème c'est que toute ta démonstration s'effondre s'il fait 5/7kgs de moins, qd bien m^me elle ferait des dizaines de pages.
Pascal L
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Pascal L »

Tu m'expliques comment tu déduis une masse corporelle de l'observation d'une photo, ça m'intéresse. :D

D'autant que selon LA lui-même son poids pouvait atteindre 74kg pendant le tour (source citée ci-dessus) ; tu expliques comment en regardant une photo on peut déceler une différence de deux kg, soit entre 74kg (témoignage de LA) et 76kg (selon les mesures) ?

Je rappelle les données objectives, dont certaines publiées dans des revues scientifiques :
(i) 5 pesées effectuées par Coyle et publiée dans le Journal of Applied Physiology : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1577 ... t=Abstract ; moyenne de ces pesées : 77,86kg
(ii) 4 mesures de la masse maigre, publiées dans la même revue ; moyenne : 70,5kg
(iii) 3 pesées effectuées par le Dr Porte au départ du Tour et rapportées par JP de Mondenard ; moyenne : 76,06 kg
(iv) des témoignages divers, en provenance de source favorables à LA ; je ne vais pas faire le calcul, les chiffres sont indiqués ci-dessus et les moyennes sont bien supérieures à 76kg.

Une erreur je veux bien, mais là ça ferait beaucoup d'erreurs, et strictement aucune autre source que la parole de LA pour un poids compris entre 72 et 74kg. Et ta capacité inédite à mesurer une masse en regardant une photo. :lol:

Sans compter qu'il est impossible physiologiquement pour un cycliste pro de baisser sa masse maigre sans faire baisser aussi sa puissance.
stephane
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par stephane »

Si on considère que les 70,5 kg de MG correspondent à 6 % de MG ( ce qui est déjà maigre): ça colle avec une masse de 75 kg.
Pour descendre en dessous de 74, il faudrait être à moins de 5%.

La photo n'est donc pas du tout incompatible avec une masse de 75 et peut-être même 76 kg.
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Boulegan
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Boulegan »

Waingro a écrit :Pourquoi toutes tes sources affirment que Lance pesait 76kgs, il faut se poser la question car il y a manifestement une erreur.

Image

Et le problème c'est que toute ta démonstration s'effondre s'il fait 5/7kgs de moins, qd bien m^me elle ferait des dizaines de pages.
Ta photo, là, c'est LA, t'es d'accord, et le médecin, c'est Gérard Porte. Et Gérard Porte, il dit quoi sur le poids de LA au départ du Tour ?!!
Il dit 76 kg en moyenne !
Faut le répéter combien de fois ? :roll:
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Waingro
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Waingro »

Pour la masse grasse je dirai qu'il est plutôt à 7/8%, vos chiffres sont donc d'autant plus foireux.
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Pascal L »

Oui mais une balance n'est pas un instrument de mesure scientifique, comme Silver0l l'explique bien : chacun sait qu'on mesure le poids en se regardant dans la glace, pas en se pesant sur une balance.

PS : Waingro, ça ne déséquilibre pas trop de n'avoir plus qu'une couille ?
Pascal L
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Pascal L »

Waingro a écrit :Pour la masse grasse je dirai qu'il est plutôt à 7/8%, vos chiffres sont donc d'autant plus foireux.
Je ne vois pas où tu veux en venir.

Lorsqu'une donnée t'embête, tu dis qu'elle est foireuse. C'est le degré zéro de l'argumentation. Tu penses impressionner quelqu'un comme ça ?

C'est au contraire parfaitement cohérent : 76kg de poids total, 8% de masse grasse, soit 70kg de masse maigre. Exactement conforme aux (très nombreuses) mesures.

Tout les chiffres concordent parfaitement.
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Silver0l »

Pascal L a écrit : Sans compter qu'il est impossible physiologiquement pour un cycliste pro de baisser sa masse maigre sans faire baisser aussi sa puissance.
Bien sûr que c'est possible. Il suffit de perdre de la masse musculaire sur le haut du corps et non sur les jambes, ce qui était manifestement le cas d'Armstrong.
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Boulegan
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Boulegan »

Waingro a écrit :Pour la masse grasse je dirai qu'il est plutôt à 7/8%
A vue de nez, c'est ça ! :roll: :roll:
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