Entraînement croisé et enchaîné

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
fabraf
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par fabraf »

@Jaginho

Il en fallait un malheureusement et c'est tombé sur toi :cry: ! Un qui lirait en diagonale, qui ferait des contresens pour au final faire une intervention quelque peu inutile.
Je t'invite à relire tranquillement et à tête reposée, si ce débat t'intéresse bien sûr, mes posts que j'ai volontairement détaillés pour obtenir des réponses pertinentes.

(Sérieusement "6 CaP hebdo, 3km en nat" pour préparer un M ne t'a pas semblé louche ??? :shock: )
IRONMAN04
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par IRONMAN04 »

Salut Fabraf,

Personnellement, je fais 2 half et 1 Im par an, plus 1-2 sprints et M (organisé par mon club TRI Vannades 04), je suis jeune retraité depuis presque 2 ans (53 ans) et j'ai débuté la saison (novembre) à 12h00 puis 13h00, 15 en janvier sachant que je prépare AIX (half) et IM Vichy. Donc comme dit auparavant, pour des S ou M, une base de 2 séances par discipline est suffisant si on y ajoute le boulot, voire la famille et une vie sociale..... Donc tu dois pouvoir cibler 8-10h00 et réaliser un entrainement efficace...
Pour ma part, je te conseillerai de ne pas te focaliser sur les enchainements, surtout dans le sens que tu les convois, une base de travail!! Non, comme dit (encore :wink: ) précédemment, le fait de faire deux séances dans la journée te font faire des efforts en étant déjà "un peu fatigué", donc ton corps lui s'adapte obligatoirement... Perso, je sens la différence entre une séance natation (le soir) après une journée de repos ou une autre avec une sortie vélo ou CAP....
Il t'a été conseillé de faire des enchainements de différentes façons, une natation après une séance CAP ou vélo peut être considérée comme une récupération active et une autre comme CAP après vélo comme un enchainement relatif à notre discipline, adapter la gestion de la CAP après le vélo... Le premier doit te permettre de récupérer, le second d'enchainer et additionner deux efforts ou travailler une technique / gestion en préfatigue... Mais aussi de récupérer selon les intensités et distances, tout peut se faire avec du bon sens.
S'agissant le cyclisme, commences par bien te poser sur le vélo, puis des exercices "technique" de pédalage (tout con mais pédaler s'apprend), dans les différentes positions (tenir mains en bas du guidon ou sur prolongateur peut s'avérer difficile pour certains (souplesse du dos,,,), des exercices de travail sur une jambe est très efficace pour pédaler "rond" sans "a coup"(ex: 10 x 30'' droite et gauche, à reproduire ou à augmenter ex: 2 x (8x30'' D et G),,,,,
dans le même temps, réalises un cycle de foncier d'un mois sur des sorties de 02-02h30, auxquelles tu insères des séances travail en force (ex: 5-6 x 1km grand plateau 50 tours/ minutes maxi sans faire monter le coeur, mains en bas guidon sans tirer dessus, ce sont les jambes et lombaires qui bossent Récup 1km petit plateau 90-100 tours/minute), tu dois encore réaliser quelques séances en vélocité (petit plateau en favorisant la fréquence de pédalage), puis un second cycle en incluant des accélérations lors de tes séances "endurance", programmer des séances en "endurance active I2" puis "endurance critique basse I3" (le tableau/séances de Guy Thibault est très bien et facile d'utilisation) toujours en gardant quelques touches de rappel séances "force" puis un dernier cycle ou tu réalises des séances "seuil", PMA, VO2Max de type "Gimenez". Je te conseillerai d'insérer les fameux enchainements sur cette période précédent les premières courses, en plus de l'aspect préparatoire (matériels cheek liste), placement dans l'eau et vélo (drafting ou pas)...
Un tableau a été posté par USAT (me semble t il) sur un autres post (plan hebdomadaire) qui est très intéressant et utile pour situer les types d'efforts...
Enfin, c'est la progression, la variété dans les efforts, leurs durées, intensités et récupérations qui assurent un résultat minimum, pas la surcharge inutile....
Voila quelques généralités qui j'espère t'aideront, bon entrainement :wink: :wink: :wink:
FAYARD
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par FAYARD »

fabraf a écrit :
FAYARD
Les enchaînements sont fatigants certes mais indispensables pour du M et du S. Pour t'habituer petit à petit, tu enchaînes cap+ nat ou nat+ cap ou nat+ velo ou velo+ nat. C'est moins traumatisant que velo+ cap mais tu peux aussi faire cap+ velo, c'est bien aussi. Peu importe si tu as 1ou 2h entre les deux disciplines, tu n'auras de toute façon pas récuperé donc tu seras en pre-fatigue.
Intéressant... Ton commentaire m'amène 3 questions :
- Peu importe l'ordre des enchaînements ? Par exemple, quel est l'intérêt (au sens objectif de la séance) de faire CAP + Nat ?
- Y a-t-il une "limite" à ne pas dépasser ? Par exemple, si on ne pratique qu'un Vélo + CAP par semaine, cela permet-il de faire les autres combinaisons à l'envie ?
- Enfin, tu sembles dire qu'enchaîner immédiatement ou 1h après est la même chose physiologiquement : ai-je bien compris ?
Pour l'instant, peu importe l'ordre des enchaînements, c'est juste pour que ton esprit et ton corps apprennent à faire des efforts en pre-fatigue et qu'ils connaissent cette sensation et les douleurs qui vont avec, mais comme c'est traumatisant, faut éviter d'en faire trop en velo+cap.
Y a pas de limite, c'est prorpre à chacun d'entre nous.
Que tu enchaînes dans la foulée ou 1h aprés y a pas grande différence pour le travailler à l'entraînement. En course par contre tu n'as pas le temps de récupérer, le cœur est toujours à bloc, c'est la seule différence...
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
pelteuse
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par pelteuse »

super ça, existe t il le même pour préparer un L ? :D
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sebsoupe
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par sebsoupe »

pelteuse a écrit :
super ça, existe t il le même pour préparer un L ? :D
non
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fabraf
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par fabraf »

Permettez-moi de faire quelques mises au point car j'avoue être surpris par plusieurs éléments que vous écrivez :

A) "Il faut réduire le nombre de séances (NB : 9 soit 3 en CaP, 3 en Nat et 3 en Vélo)"

Ce nombre de séances ne dit strictement rien sur la façon dont une personne s'entraîne, sur l'intensité qu'elle met, sur l'objectif donné à chaque séance... Comment pouvez-vous écrire que 2 séances de Nat suffise avec un chrono à peine inférieur à 40' sur 1500m ?
Je vais prendre un exemple dans une discipline que je maîtrise, la CaP, pour m'expliquer. Prenons un coureur de demi-fond (800 / 1500m), sortant 4x/s, souhaitant monter sur 10 km voire semi. Allez-vous lui conseiller d'augmenter le nombre de sorties ? Moi non ! Car il est le résultat d'un compromis physique, sociale, pro, etc. Donc j'analyserais d'abord son entraînement, puis je lui proposerais de faire plus de répétitions, plus longues, avec une intensité et un temps de repos inter-série plus bas.

B) "Il faut baisser le volume horaire hebdo (NB : 12h depuis septembre)"

Egalement ce volume ne dit, malheureusement, rien sur la qualité de entraînement. Déjà j'ai fait attention à ne pas brusquement augmenter mon volume hebdo. Ensuite, pour courir depuis 15 ans, j'ai acquis une habitude d'encaisser certaines charges. Enfin, je veille de très peu à une bonne répartition horaire entre les disciplines : concrètement, cela donne >2h30 en Nat, 3h en Cap et <6h30 en Vélo. A ce stade, j'admets avoir de gros doutes sur le Vélo : temps de récup, intensité...
Pour reprendre un autre exemple, toujours en CaP, entre un sprinteur et un marathonien, sachez que les 2 ont un volume hebdo quasi identique. Bizarre à première vue, mais logique car le sprinteur doit également faire beaucoup de travail en salle.


Si demain je devais préparer un L ou un IM :shock: , je ne suis pas convaincu qu'il faille que j'augmente ni mon nombre de séance ni mon volume horaire hebdo. Je travaillerais sur des intensités différentes, ferais une phase de foncier plus longue... Bref, je modifierais en priorité la qualité de mes séances.


C) @sebsoupe, j'avais trouvé ce plan d'entraînement et pleins d'autres. Seulement comme tout plan type, il ne prend en compte ni la passé du "sportif", ni de son niveau forcément disparate selon les disciplines, ni de ses objectifs. Perso, le triathlon M que je ferai n'est en rien une finalité, mais plutôt une étape pour effectuer quelques triathlons ces prochaines années. Ainsi, plus que le chrono que je mettrais, l'éventuelle progression que j'aurais est le plus important à mes yeux. Raison pour laquelle, si je regarde le contenu précis des séances (encore faut-il comprendre leur objectif précis), les plans du type "préparer un triathlon en 8 à 12 semaines m'intéressent peu" car trop fast-food pour moi.
fabraf
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par fabraf »

IRONMAN04
S'agissant le cyclisme, commences par bien te poser sur le vélo, puis des exercices "technique" de pédalage (tout con mais pédaler s'apprend), dans les différentes positions (tenir mains en bas du guidon ou sur prolongateur peut s'avérer difficile pour certains (souplesse du dos,,,), des exercices de travail sur une jambe est très efficace pour pédaler "rond" sans "a coup"(ex: 10 x 30'' droite et gauche, à reproduire ou à augmenter ex: 2 x (8x30'' D et G),,,,,
dans le même temps, réalises un cycle de foncier d'un mois sur des sorties de 02-02h30, auxquelles tu insères des séances travail en force (ex: 5-6 x 1km grand plateau 50 tours/ minutes maxi sans faire monter le coeur, mains en bas guidon sans tirer dessus, ce sont les jambes et lombaires qui bossent Récup 1km petit plateau 90-100 tours/minute), tu dois encore réaliser quelques séances en vélocité (petit plateau en favorisant la fréquence de pédalage), puis un second cycle en incluant des accélérations lors de tes séances "endurance", programmer des séances en "endurance active I2" puis "endurance critique basse I3" (le tableau/séances de Guy Thibault est très bien et facile d'utilisation) toujours en gardant quelques touches de rappel séances "force" puis un dernier cycle ou tu réalises des séances "seuil", PMA, VO2Max de type "Gimenez".
Merci pour ces conseils ! Il y a beaucoup de choses dans ton post. Alors je me répète mais je suis novice en Vélo. Donc pour tout t'avouer, si j'ai bien saisi chaque mot, je n'ai strictement rien compris globalement :). Mais j'ai retenu le principal : pédaler s'apprend ! :D

Pour être plus précis sur mon incompréhension :
- 10 x 30'' droite et gauche => que fait l'autre jambe ? Toujours sur la pédale ou "libre" ?
- travailler sa position : comment savoir si elle est bonne ?
- un compteur de tours est-il nécessaire / Indispensable à l'entraînement ?
- faire toute une sortie (environ 2h) sur le petit plateau, est-ce utile / souhaitable ?

Enfin, je ne connais que 4 allures en CaP : footing pour échauffement et récup, allure de compétition, allure soutenue sur distance courte et enfin vitesse pure. Je ne travaille ni en terme de VO2 max depuis très longtemps ni en terme de FC mais plutôt à l'instant. Est-ce compatible avec l'entraînement Vélo ? Que signifie ces I2, I3, I4 ?
Oui j'aime bien comprendre le sens d'une séance avant de la réaliser :D
Dernière modification par fabraf le 15 févr. 2016 17:17, modifié 1 fois.
fabraf
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par fabraf »

Dernier post pour revenir au sujet initial, les enchaînements :)

Si j'enchaîne, c'est justement pour des raisons pratiques (sociales et repos) : il m'est plus simple de passer 2/3h dehors au tout petit matin, plutôt que d'en faire une le matin et une autre le soir.
Mais j'aurais dû vous poser la question autrement. Pour vous les entraînements croisés et enchaînés, c'est :
a) pas assez pour des raisons pratiques
b) le strict minimum car ça me fatigue trop
c) inutile car je fais des L ou IM
d) uniquement en phase de pré-compétition pour me préparer mentalement
e) une connerie : beaucoup d'efforts pour peu de résultats
f) le maximum possible vu que je prépare un triathlon

A vos avis :D


@FAYARD
Pour l'instant, j'ai testé : Nat + Vélo, Nat + Cap et Vélo + CaP. Que je commence par la Nat ou le Vélo, finir par la CaP est toujours fatiguant. Pourquoi Vélo + CaP serait le plus traumatisant ? Après enchaînement, il me faut environ 20 min pour retrouver mon rythme habituel en CaP. Est-ce une durée normale ou trop importante ?
FAYARD
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par FAYARD »

fabraf a écrit : @FAYARD
Pour l'instant, j'ai testé : Nat + Vélo, Nat + Cap et Vélo + CaP. Que je commence par la Nat ou le Vélo, finir par la CaP est toujours fatiguant. Pourquoi Vélo + CaP serait le plus traumatisant ? Après enchaînement, il me faut environ 20 min pour retrouver mon rythme habituel en CaP. Est-ce une durée normale ou trop importante ?
une séance de nat c'est 1h et suivant le contenu, tu tapes pas trop dans les cuisses et encore moins dans les mollets contrairement à une sortie de velo qui est plus longue et où seuls les membres inférieurs travaillent. C'est pour cela que l'enchaînement Velo+cap est le plus fatigant et traumatisant. Maintenant tu peux toujours commencer par la cap et faire nat ou velo ensuite, tu seras moins entamé.
Pour le reste, tu ne raisonnes pas en triathlete, mais en coureur...passer de 4h-5h par semaine à 12h même en faisant attention au contenu et en ménageant la machine, ça pique. Tu le dis toi même, tu es fatigué quand tu enchaînes mais ce que tu ne comprends pas c'est que même si tu n'enchaines pas de suite, à partir du moment où tu fais une séance de sport tous les jours, tu vas faire tes entraînements en pré-fatigue, ce qui peut être une source de blessure...quand tu faisais que de la cap, tu avais plusieurs jours de repos dans une semaine, tu ne courais pas 6jours sur 7, avec le triathlon, tu va enchaîner les seances avec de temps en temps un repos de 24h mais pas toujours..la fatigue s'accumule sournoisement et la blessure pointe son nez...
Même si tu cherches à comprendre, ne remet pas trop en doute la sage parole de certains ici, sinon tu vas finir dans la rubrique "santé"....et puis ce n'est pas parcqu'avant tu étais capable d'encaisser 4 sorties cap par semaine que tu vas en être encore capable si tu rajoutes du velo et de la natation en plus dans ta semaine...
12h c'est trop pour débuter, 2 entraînements de chaque discipline par semaine sur 6 jours avec 1 jour de repos complet, c'est bien pour une première année pour ménager la monture et éviter la blessure. Si tu veux aller trop vite, tu as des chances de te blesser...aprés tu fais ce que tu veux des conseils qui te sont donnés ici...
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
USAT
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FAYARD a écrit :
fabraf a écrit : @FAYARD
Pour l'instant, j'ai testé : Nat + Vélo, Nat + Cap et Vélo + CaP. Que je commence par la Nat ou le Vélo, finir par la CaP est toujours fatiguant. Pourquoi Vélo + CaP serait le plus traumatisant ? Après enchaînement, il me faut environ 20 min pour retrouver mon rythme habituel en CaP. Est-ce une durée normale ou trop importante ?
une séance de nat c'est 1h et suivant le contenu, tu tapes pas trop dans les cuisses et encore moins dans les mollets contrairement à une sortie de velo qui est plus longue et où seuls les membres inférieurs travaillent. C'est pour cela que l'enchaînement Velo+cap est le plus fatigant et traumatisant. Maintenant tu peux toujours commencer par la cap et faire nat ou velo ensuite, tu seras moins entamé.
Pour le reste, tu ne raisonnes pas en triathlete, mais en coureur...passer de 4h-5h par semaine à 12h même en faisant attention au contenu et en ménageant la machine, ça pique. Tu le dis toi même, tu es fatigué quand tu enchaînes mais ce que tu ne comprends pas c'est que même si tu n'enchaines pas de suite, à partir du moment où tu fais une séance de sport tous les jours, tu vas faire tes entraînements en pré-fatigue, ce qui peut être une source de blessure...quand tu faisais que de la cap, tu avais plusieurs jours de repos dans une semaine, tu ne courais pas 6jours sur 7, avec le triathlon, tu va enchaîner les seances avec de temps en temps un repos de 24h mais pas toujours..la fatigue s'accumule sournoisement et la blessure pointe son nez...
Même si tu cherches à comprendre, ne remet pas trop en doute la sage parole de certains ici, sinon tu vas finir dans la rubrique "santé"....et puis ce n'est pas parcqu'avant tu étais capable d'encaisser 4 sorties cap par semaine que tu vas en être encore capable si tu rajoutes du velo et de la natation en plus dans ta semaine...
12h c'est trop pour débuter, 2 entraînements de chaque discipline par semaine sur 6 jours avec 1 jour de repos complet, c'est bien pour une première année pour ménager la monture et éviter la blessure. Si tu veux aller trop vite, tu as des chances de te blesser...aprés tu fais ce que tu veux des conseils qui te sont donnés ici...
Entièrement d'accord, mais je crois qu'il faut y passer pour l'accepter haha
fabraf
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Arrêtez, ne me portez pas la scoumoune !!!! :x
Tout simplement, je n'ai strictement aucune certitude (sinon je ne posterai pas pour demander conseil). Quand j'ai tort, je sais l'admettre sans hésiter et sans aucune vanité (autrement je n'aurais ni appris à courir ni ne serais en train d'apprendre à nager ni ne chercherais à apprendre à pédaler).
Par contre, je préfère qu'on me démontre quand je me trompe car on lit tout et son contraire sur Internet. Enfin, pour se lever à 5h et aller s'entraîner, il faut un minimum croire à l'efficacité de ses séances et de celles que vous pourriez conseiller.
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par FAYARD »

fabraf a écrit :Arrêtez, ne me portez pas la scoumoune !!!! :x
Tout simplement, je n'ai strictement aucune certitude (sinon je ne posterai pas pour demander conseil). Quand j'ai tort, je sais l'admettre sans hésiter et sans aucune vanité (autrement je n'aurais ni appris à courir ni ne serais en train d'apprendre à nager ni ne chercherais à apprendre à pédaler).
Par contre, je préfère qu'on me démontre quand je me trompe car on lit tout et son contraire sur Internet. Enfin, pour se lever à 5h et aller s'entraîner, il faut un minimum croire à l'efficacité de ses séances et de celles que vous pourriez conseiller.
Dans toute la littérature du triathlon, tu trouveras la même chose, la progressivité au fur et à mesure des années..et personne pour te conseiller de passer de 5h par semaine à 12h de sport d'un coup...bien évidemment ce genre de conseil c'est pour les amateurs que nous sommes, pour les pros, c'est autre chose....
On n'a pas besoin de te démontrer que tu as tort, tu vas le voir par toi même quand tu seras sur les genoux... :wink:
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fabraf
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par fabraf »

1) Je suis passé de 10h pendant l'été dernier à 12h depuis septembre
2) Je suis convaincu que 12h hebdo, c'est beaucoup (trop) : je l'ai même écrit dès mon 1er message !
3) Comment faire des séances plus qualitatives, notamment en vélo, tout en se construisant un foncier solide ?
4) Enchaîner peu et tard, très bien. Mais n'y a-t-il pas un risque de "subir" un 1er tri ? (Si je voulais souffrir en compèt, j'aurais fait un marathon ou pire un trail :))
FAYARD
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Re: Entraînement croisé et enchaîné

Message non lu par FAYARD »

fabraf a écrit :1) Je suis passé de 10h pendant l'été dernier à 12h depuis septembre
2) Je suis convaincu que 12h hebdo, c'est beaucoup (trop) : je l'ai même écrit dès mon 1er message !
3) Comment faire des séances plus qualitatives, notamment en vélo, tout en se construisant un foncier solide ?
4) Enchaîner peu et tard, très bien. Mais n'y a-t-il pas un risque de "subir" un 1er tri ? (Si je voulais souffrir en compèt, j'aurais fait un marathon ou pire un trail :))
Au temps pour moi, tu es donc passé de 4-5h à 10h d'un coup puis deux mois aprés à 12h....tu as raison, c'est de la progressivité....avec d'entrée de jeu des enchaînements...ceux qui eu la gentillesse de te répondre t'ont tous dit que c'était risqué et tu insistes...moi, j'arrête là... :roll:
Salut et bonne route...
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