vma et temps de soutien

[tridan]

Sans avoir tout lu...

L'énergie fourni en anaérobie est tous le temps utilisé (à très faible quantité quand le temps de travail est long). Autrement dit, Nick (même si tu as raison pour tout le reste), tu n'arrivera jamais à un processus 100% aérobie, même en faisant un 50Km (il y aura toujours un .1%).

D'ailleurs, Tridan, je ne trouve pas sur le marathon ce tableau (j'ai la 2ème édition)...

J.

Pour le tableau (j'ai aussi la 2ème édition ), c'est le 32.3 page 292, dans la partie "La performance et son amélioration"

[NickTheQuick]

Intéressant en tout cas, les gars. Merci Djé pour la précision, je pensais qu'une fois l'inertie de la filière aérobie rattrapée, sous le seuil aérobie on pouvait atteindre 100% mais effectivement, tu as raison, il doit rester une infime énergie via l'anaérobie.

Nick

[- Djé - Jérôme -]

De rien, mais c'est François qu'il faut remercier

Disons qu'il se peut que tu atteignes 100% aérobie lorsque ta puissance de travail est très faible (de la marche?).
Et de plus, il existe encore un processus de glycolyse encore plus lent et qui n'est presque pas utilisé jusqu'au marathon... il s'agit du glycogène qui circule dans le sang (ou glycogène hépatique). En effet, lors d'une puissance de travail très élevée (autour de 2-3h de course), l'utilisation du glycogène musculaire est prédominant. Et c'est pourquoi, il est très possible de faire (pour les meilleurs car moins de temps de course) un marathon sans quasiment se nourrir pendant la course (boire un peu) à condition que tu réalises les jours suivant une bonne surcharge en glycogène (je parle pas de régime scandinave mais juste de surcompensation en glucide 3 jours avant la course) permettant d'augmenter les réserves en glycogène musculaire et avec un repas 3h avant la course qui va augmenter aisément ton glycogène hépatique. (Désolé pour la phrase assez longue)

Mais tout ça c'est de la science, en pratique, je coince encore au demi marathon

Pour tridan, effectivement, VAM et VO2max peuvent être estimés (à l'aide de l'équivalent métabolique MET ou 3.5) ou la VO2max = 3.5*VMA... Mais cela peut sous ou sur estimer ta VAM ou ton VO2max (tout dépends quelle est ta mesure prise sur le terrain) car cela ne prends pas en compte la foulée qui est très importante! F. Péronnet en parle dans son livre, et rien qu'en améliorant ta foulée tu peux gagner plusieurs minutes sur un marathon (en autant que ta foulée ne soit pas parfaite au début). Mais quand tu vois Zatopek, on peut se poser une question, "Qu'est-ce qu'une foulée efficace"?

Et lorsque tu dis "Si on prend le 3000m de Zatopek, couru à 22,2 km/h, on pourrait ainsi dire que 21,5 km/h sont apportés par sa VMA, sa filière aérobie, et les 0,7 km/h restants par l'anaérobie. C'est une façon peut-être pour être plus concret ?"
il y a un petit problème car ce 0,7 km/h tu le prends de 0 à 0,7km/h de 15 à 15,7km/h ou de 21,5 à 22,5 km/h? car d'où tu le prends cela fait une dépense énergétique (de ta capacité anaérobie) complètement différente...
Tout ça pour dire que ces 2 processus sont complètement liées et qu'on ne peut parler alors que d'un pourcentage de la puissance de travail fournit par l'un ou par l'autre de ces 2 processus...

Ça à l'air compliqué mais c'est simple, c'est la nature!
Et encore, on ne parle pas de l'indice d'endurance, qui au delà d'un temps de travail ou tu peux soutenir ta VAM (entre 6 et 9 minutes) à aussi une influence non négligeable sur la performance!

Bref, ce livre est très intéressant, c'est la bible du coureur
J.

[- Djé - Jérôme -]

Oup, le forum vient d'être mis à jour...

Pour le tableau (j'ai aussi la 2ème édition ), c'est le 32.3 page 292, dans la partie "La performance et son amélioration"

Dans mon livre, il ne dit pas que Zatopek à une VAM de 21,5Km/h... il dit qu'il a 76,3 de VO2Max, en extrapolant 76,3/3,5 = 21,8Km/h et non 21,5. ce qui se rapproche plus d'une VAM qu'il peut soutenir environ 9minutes (voir un peu plus), ce qui est... énorme.

[tridan]

Oup, le forum vient d'être mis à jour...

Pour le tableau (j'ai aussi la 2ème édition ), c'est le 32.3 page 292, dans la partie "La performance et son amélioration"

Dans mon livre, il ne dit pas que Zatopek à une VAM de 21,5Km/h... il dit qu'il a 76,3 de VO2Max, en extrapolant 76,3/3,5 = 21,8Km/h et non 21,5. ce qui se rapproche plus d'une VAM qu'il peut soutenir environ 9minutes (voir un peu plus), ce qui est... énorme.

Salut Djé,
d'accord avec toi sur à peu près tout, notamment l'importance de l'efficacité de la foulée (mais pas sur la Q existentielle, à quelle tranche appartiennent les 0,7km/h, le seul truc qui compte c'est que sans l'apport anaérobie, il irait moins vite, sans doute de 0,7 km/h )
dans "la bible" page 308, tu as une formule bien plus précise que le ratio 3,5 :
VO2 = 2,209 + 3,163*Vitesse + 0,000525542*Vitesse^3
connaissant VO2max, tu peux déterminer à quelle Vitesse de course elle correspond. pour 76,3 on tombe sur 21,7 km/h. j'avais arrondi au 0,5 le plus proche, mais soyons précis, tu as raison.
sinon, la règle "la VMA est la vitesse max qu'on peut soutenir entre 5 et 10 minutes, en moyenne 7 minutes" permet de bien fixer les idées, mais AMHA elle ne s'applique pas aux athlètes d'exception, qui justement possède en magasin en plus de leur potentiel aérobie un potentiel anaérobie largement supérieur à la moyenne, sans parler effectivement de leur indice d'endurance (ex : les accélérations prodigieuses d'un Gébré ou Békélé sur le dernier tour d'un 5000m ou 10000m, là çà vient clairement taper dans une puissante réserve anaérobie). C'est gars là, sur des courses record, sont à des vitesses moyennes supérieures à leur VMA sur 12 ou 13' sans problème, sans compter l'aspect "j'ai des lièvres qui m'aident à économiser un peu d'énergie à vitesse égale".

[michel78400]

Salut,
Il est très difficile de se prononcer quand on ne connait pas l'athlète, tu me fais penser à un coureur de demi-fond. Ce qui est sûr c'est que nombre de coureurs ont une vma importante mais ne peuvent tenir une vitesse constante à pourcentage élevé, un 10km sec se court en général à 90%/92% de vma. On a tous dans notre club des exemples de personnes qui ont une vma un peu moins haute et qui bizarrement font de meilleurs temps sur la cap, en fait elles sont capables de soutenir l'effort plus longtemps à un pourcentage proche de leur vma.
Tout en maintenant sa vma, il est primordial de travailler ce fameux temps de soutien, sa vitesse spécifique selon le distance en cap. Même si le test vameval est fiable, fait en respectant le protocole, Je te conseil de passer un test d'effort sur tapis roulant, ta VMA sera déterminée exactement (pas de risque d'erreur) et on t'expliquera d'après les résultats les seuils et allures dans lesquelles tu devras travailler.

Michel

[- Djé - Jérôme -]

mais pas sur la Q existentielle, à quelle tranche appartiennent les 0,7km/h, le seul truc qui compte c'est que sans l'apport anaérobie, il irait moins vite, sans doute de 0,7 km/h

Pas tout à fait d'accord... car lorsque ton coureur cours à 21.5km/h, sa VAM, il utilise encore les deux processus (5% de l'apport vient de l'anérobie...si on prend ton tableau de Zatopek). Donc si tu enlèves l'apport anaérobie, il irait aussi moins vite (de combien? peut être 5%).
Tu ne peux pas dissocié les deux processus car il sont intimement lié...

[tridan]

mais pas sur la Q existentielle, à quelle tranche appartiennent les 0,7km/h, le seul truc qui compte c'est que sans l'apport anaérobie, il irait moins vite, sans doute de 0,7 km/h

Pas tout à fait d'accord... car lorsque ton coureur cours à 21.5km/h, sa VAM, il utilise encore les deux processus (5% de l'apport vient de l'anérobie...si on prend ton tableau de Zatopek). Donc si tu enlèves l'apport anaérobie, il irait aussi moins vite (de combien? peut être 5%).
Tu ne peux pas dissocié les deux processus car il sont intimement lié...

C'est ce que j'essaye désespérément d'exprimer depuis 3 pages de post
ils sont indissociables et liés, d'où l'extrème difficulté à isoler la part de l'aérobie dans une performance (mais le but de cette notion de VMA, Vitesse Max Aérobie c'est bien çà : évaluer la part de cette filière dans nos différentes performances, car on sait qu'au delà d'un certain temps de course, l'anaérobie n'a qu'une contribution marginale, cf. ton exemple d'une poignée de secondes sur marathon).

ps : tout à fait d'accord avec ton observation sur le temps 5000m, je me suis fait la même réflexion, mais bon c'est les chiffres de Péronnet, à nous d'en tirer le maximum d'infos et d'enseignements ... peut-être que c'est sur 4000m que la capacité aérobie de Zatopek était au max, et qu'on retomberait pile-poil sur sa VMA en enlevant la composante anaérobie ???