Natation en apnée?

[rom03]

l'apnée en statique je ne sais pas trop, mais le travail en hypoxie (moins de respi possible ou même 0 sur 25, 50 par exemple), c'est intéressant pour plusieurs points:
-Technique comme l'a dit Franck , on supprime un souci.
-Physio: ça permet de bosser la dette d'oxygène qui influe sur la VMA

c'est quand même pas mal pour un exo simple

C'est pas du tout ce que dit l'étude citée ci-dessus.

Elle ne fait que confirmer mon impression première: le travail en hypoxie n'a aucune utilité d'un point de vue physiologique.

Et à mon avis, il n'a non plus aucun intérêt d'un point de vue technique ou psychologique, sauf peut-être pour les grands débutants qui ont besoin de maîtriser leur appréhension de l'eau...

Ce qui me fait marrer c'est la phrase de Frank: "En supprimant l'un des 3 problème (espaçant la respiration revenant quasiment à la supprimer), on peut mieux se concentrer sur les deux autres et donc travailler ses appuis et sa position dans le cas du 3-5-7-9-11."
...alors que c'est exactement le contraire: les gars qui font du 3/5/7/9/11, ils sont obsédés par leur cadence de respiration et ne pensent plus qu'à ça aux dépens de tout le reste.


Mais ça fait encore partie des vaches sacrées de l'enseignement de la natation française, comme le retour coude haut ou la respiration bilatérale, qui sont religieusement enseignés par les coaches de génération en génération, alors que toutes les études et la simple observation des élites montre que ça n'a aucun effet sur la performance...

ahaaaaaahhhhhhhh

Silver, je suis souvent d'accord avec toi, mais là, non, je ne peux pas ne pas réagir!!!

L'utilité du travail en hypoxie a été déjà prouvé dans de nombreuses études..
Il ne faut cependant pas se cantonner aux actrivités aérobies.
la filière anaérobie alactique s'est trouvé sensiblement amélioré chez des sujets exposés à un travail en hypoxie, avec une amélioration moyenne de 17% de leurs performances..
(source : Traité de physiologie de l'exercice et du sport, Paolo Cerretelli, ed Masson)

Il ne faut pas être radical comem tu l'es..
Il est vrai que des études ont montré le peu d'influence du travail en hypoxie sur l'amélioration de la VO2max..
Cependant, dans toutes ces études la VO2max augmentait de minimum 4%...
Ce n'est tout de même pas rien!

En revanche, je pense qu'avant de considérer de telles choses dans l'entraînement, la majorité d'entre nous a bien d'autres points à travailler..techniques par exemple..

[Silver0l]

Je parle de l'utilité de l'hypoxie sur la natation en triathlon, sur des distances d'au minimum 1500m (ou 750 à la rigueur). Et là je ne pense pas que la "filière anaérobie alactique" joue pour grand chose.
Après, c'est sûr que sur un 50m la donne est différente...
Sur un 1500, la priorité c'est de bien alimenter en oxygène la machine. Si on ne ressent aucun manque d'oxygène en 3 temps, parfait, mais à la moindre impression de manque d'air, il faut respirer tous les 2 temps. Et si les nageurs de 50m nagent en hypoxie, sur 1500m la plupart sont revenus au 2 temps...
En bref: je ne pense pas que travailler en hypoxie apporte quoique ce soit pour un nageur de triathlon, en compet comme à l'entraînement - même si je constate que tout le monde en fait, mais ça n'a jamais constitué une preuve.

[Leonick]

En triathlon, ta perf est avant tout déterminée par ta VO2max, ta capacité à brûler un max d'oxygène dans un minimum de temps.

comparer les VO2 de différentes personnes, c'est comme comparer la consommation de carburant de 2 véhicules et en extrapoler les performances du genre : ma vieille 4L consomme 8L aux 100 en ville alors que ta clio en consomme 5L donc ma 4L est plus performante

En apnée, on cherche au contraire à développer une sorte de VO2min: la capacité de brûler un minimum d'oxygène par unité de temps. L'idée du travail hypoxique serait alors qu'on devient plus efficace (consommer moins de VO2 par Watt produit, ou par m/s de vitesse), mais à mon avis, un tel raisonnement revient un peu à dire qu'une Clio va mieux performer qu'une Ferrari en Grand Prix parce qu'elle est plus efficace en rendement...

sauf que, en grand prix, la limitation de carburant fait qu'une V02 trop importante pose des problèmes de longévité : si on veut finir le grand prix, il faut consommer moins

Les études qui ont été menées suggèrent qu'il n'y a pas d'impact physiologique. J'ai retrouvé celle-là notamment : http://www.savoir-sport.org/savoir_spor ... icleID=313

il y a quand même un sacré biais dans leur étude : outre le fait qu'elle ne concerne que 16 nageurs (dont on ne sais rien des volumes d'entrainements habituels et du niveau qu'ils avaient), l'hypoxie n'est pas naturelle, mais, vraisemblablement effectuée avec un masque http://www.youtube.com/watch?v=dsVwY5zmwpk et donc l'intérêt de l'hypoxie quant à la fixation du buste dans l'eau n'existe plus, vu que le nageur peut respirer comme il le souhaite, la seule différence étant que l'air est appauvri en O2

[DJJJJJ]

En triathlon, ta perf est avant tout déterminée par ta VO2max, ta capacité à brûler un max d'oxygène dans un minimum de temps.

comparer les VO2 de différentes personnes, c'est comme comparer la consommation de carburant de 2 véhicules et en extrapoler les performances du genre : ma vieille 4L consomme 8L aux 100 en ville alors que ta clio en consomme 5L donc ma 4L est plus performante

En apnée, on cherche au contraire à développer une sorte de VO2min: la capacité de brûler un minimum d'oxygène par unité de temps. L'idée du travail hypoxique serait alors qu'on devient plus efficace (consommer moins de VO2 par Watt produit, ou par m/s de vitesse), mais à mon avis, un tel raisonnement revient un peu à dire qu'une Clio va mieux performer qu'une Ferrari en Grand Prix parce qu'elle est plus efficace en rendement...

sauf que, en grand prix, la limitation de carburant fait qu'une V02 trop importante pose des problèmes de longévité : si on veut finir le grand prix, il faut consommer moins

On est pas tout à fait comparables à des voitures

La VO2max est la qté d'O2 utilisable, pas forcément utilisée ! Elle reste un excellent indicateur de la performance. Et l'O2 disponible n'est pas le facteur limitant. C'est la capacité à le fixer, le transporter et l'utiliser qui l'est => + on peut en consommer + on a de chances de performer...

Quant à la filière anaérobie alactique, en effet aucun intérêt en tri pour la plupart d'entre nous. En grand prix ou WCS avec des relances courtes à 120% de la PMA (faudrait retrouver les données SRM de Vidal par exemple) ce n'est certainement pas le cas.

[Leonick]

La VO2max est la qté d'O2 utilisable, pas forcément utilisée ! Elle reste un excellent indicateur de la performance.

même pas : il y a quelques années, j'avais effectué des tests vélo pour Véronique Billat. Sur une des séances on devait travailler à 90% de notre V02Max. J'étais en même temps qu'un triathlète qui avait exactement la même VO2 que moi, sauf que lui développait 100 W de moins.
J'avais alors questionné un des médecins présents (médecin d'une équipe pro cycliste) qui m'avait dit que, à cause de ça, justement, lui ne faisait travailler ses coureurs qu'en fonction de la puissance et non de la V02

[Frank]

l'apnée en statique je ne sais pas trop, mais le travail en hypoxie (moins de respi possible ou même 0 sur 25, 50 par exemple), c'est intéressant pour plusieurs points:
-Technique comme l'a dit Franck , on supprime un souci.
-Physio: ça permet de bosser la dette d'oxygène qui influe sur la VMA

c'est quand même pas mal pour un exo simple

C'est pas du tout ce que dit l'étude citée ci-dessus.

Elle ne fait que confirmer mon impression première: le travail en hypoxie n'a aucune utilité d'un point de vue physiologique.

Et à mon avis, il n'a non plus aucun intérêt d'un point de vue technique ou psychologique, sauf peut-être pour les grands débutants qui ont besoin de maîtriser leur appréhension de l'eau...

Ce qui me fait marrer c'est la phrase de Frank: "En supprimant l'un des 3 problème (espaçant la respiration revenant quasiment à la supprimer), on peut mieux se concentrer sur les deux autres et donc travailler ses appuis et sa position dans le cas du 3-5-7-9-11."
...alors que c'est exactement le contraire: les gars qui font du 3/5/7/9/11, ils sont obsédés par leur cadence de respiration et ne pensent plus qu'à ça aux dépens de tout le reste.


Mais ça fait encore partie des vaches sacrées de l'enseignement de la natation française, comme le retour coude haut ou la respiration bilatérale, qui sont religieusement enseignés par les coaches de génération en génération, alors que toutes les études et la simple observation des élites montre que ça n'a aucun effet sur la performance...

Bonjour, Silver0l, et heureux de te faire marrer, car comme tes recherches pourraient te le faire constater à l'instar de celles que tu as pu faire sur l'apnée et ses gains, se marrer est aussi très bénéfique. Tu sauras à la fin de ce petit mot ce qui, moi, me fait marrer.
Pour l'enseignement et l'entraînement de la natation, il y a comme tu le sais quelques bases incontournables à acquérir, comme les bons appuis et le gainage, par exemple, en revanche les méthodes pour les acquérir sont nombreuses et diffèrent suivant les entraîneurs, les progrès techniques et la mode. Le 3-5-7-9 n'est qu'une de ces méthodes, qui, au même titre que tous les autres exercices ou éducatifs demandés à un nageur, doit être accompagnée de recommandations ou d'attentions particulières: les consignes. Evidemment, celles accompagnant le 3-5-7-9 voire 11 doivent préciser que l'attention ici ne porte pas sur la respiration mais sur les appuis, aussi cet exercice ne doit-il pas chercher l'extrême (style le 9 ou 11, même pour un bon nageur), mais peut-être se cantonner à une "difficulté dominable" sans déterioration de la technique. A savoir que cet exercice a ses limites: à 11 temps en petit bac, un très bon nageur qui culbute ne respire qu'une fois par longueur... Bref, un exercice excellent qui a fait ses preuves, mais qui doit être expliqué à l'athlète et adapté à son niveau, car il ne faut pas se tromper d'objectif.
Autres "vaches sacrées de l'enseignement de la natation française":
-- le retour aérien coude haut: sans se focaliser à tout prix dessus car ce qui fait avancer c'est ce qui se passe sous l'eau (ça c'est mon avis, mais j'ajoute que ce qui se passe en l'air conditionne parfois ce qui se passe sous l'eau), il est enseigné pour favoriser un certain relâchement (donc en principe aussi diminuer le risque de blessure), une certaine aisance durant cette phase non-motrice favorable, même si elle doit être brève, à la récup. Il est aussi propice à l'acquisition du roulis et permet de nager "moins large" en lignes surpeuplées ou de moins s'accrocher aux autres quand ça frotte dans l'eau en tri. Sans nécessairement se focaliser outre mesure dessus, je pense qu'en phase d'apprentissage il est bon de développer la souplesse des épaules, très sollicitées chez le nageur.
-- la respiration bilatérale, elle est enseignée en phase d'apprentissage en vue d'obtenir une natation symétrique et équilibrée. Personnellement je l'enseigne aussi particulièrement aux triathlètes car en eau libre il est bon d'avoir des repères possibles des 2 côtés, et il est bon de savoir respirer des 2 côtés pour pouvoir ne respirer que d'un seul (que l'on choisit) par conditions de vagues latérales.
Tu nous dis concernant ces principes que "les études et la simple observation des élites montrent que ça n'a aucun effet sur la performance". Ce n'est pas en regardant l'élite (donc l'exception) nager qu'il faut en tirer des conclusions. Si Bousquet va plus vite bras tendus, c'est que c'est ce qui lui convient le mieux. A lui. Et à la télé on ne le voit qu'en sprint, effort peu propice au relachement dans le retour aérien. Parce qu'un athlète exceptionnel nage bras tendus faudrait-il que l'on bousille les épaules des jeunes??? Contre-exemple: à titre info, Popov avait un parfait relachement en 22'' aux 50.
Je fais partie de ceux qui savent se remettre en cause (et nous sommes nombreux), ainsi le principe des étirements lui-même est remis en question actuellement, alors que jusqu'à présent il faisait l'unanimité... de la même manière il est évident qu'à l'effort, l'aisance du nageur conditionne sa performance, et que le juge au final c'est le chrono: si un gars est performant et efficace bras tendus (Bousquet) ou en 2t (Thorpe, très à l'aise aussi de toute manière en 3t), qu'on le laisse faire, car vouloir à tout prix gommer un soit-disant défaut diminuerait le niveau de performance. Néanmoins, si l'enseignement ne vise pas systématiquement l'accès au HN, les méthodes qui fonctionnent quand bien appliquées (le 3-5-7 et tant d'autres) sont connues, et si elles ne fonctionnent pas avec tel ou tel athlète on en change.
Tu es sûrement BE2, voire BE3 et avoir une longue expérience pour critiquer de la sorte ceux qui enseignent et/ou entraînent en faisant (pour certains) ramener autant de médailles à la natation française...
Si oui, je m'incline et je suis preneur de tous les tuyaux que tu pourras me donner, car comme je te l'ai dit je suis capable de me remettre en question et que ce sont des gars expérimentés et avant-gardistes comme toi qui m'ont formé, et que je sais faire preuve d'humilité, moi.
Non? Alors dans ce cas autant te dire ce qui moi me fait marrer: les mecs qui causent sans connaître.
A+!

[Silver0l]

Pour l'enseignement et l'entraînement de la natation, il y a comme tu le sais quelques bases incontournables à acquérir, comme les bons appuis et le gainage, par exemple, en revanche les méthodes pour les acquérir sont nombreuses et diffèrent suivant les entraîneurs, les progrès techniques et la mode. Le 3-5-7-9 n'est qu'une de ces méthodes, qui, au même titre que tous les autres exercices ou éducatifs demandés à un nageur, doit être accompagnée de recommandations ou d'attentions particulières: les consignes. Evidemment, celles accompagnant le 3-5-7-9 voire 11 doivent préciser que l'attention ici ne porte pas sur la respiration mais sur les appuis (bla bla bla...)

Dans la pratique, quand tu demandes à des triathlètes de faire du 3-5-7-9, je peux te dire que quelle que soit la consigne, 95% d'entre eux ne sont plus obnubilés que par une chose: la respiration, et comment arriver à tenir sans respirer aussi longtemps.

La plupart des athlètes (ainsi que nombre de coaches), et ainsi que toi-même d'ailleurs sont persuadés que l'apport est physiologique (cf. ce que tu as dit plus haut, avant qu'on ne pointe ton erreur: "L'apport physiologique existe certainement aussi..."), ce qui est du grand n'importe quoi comme le montre l'étude citée plus haut. Le seul apport éventuel serait pour les sprinteurs (filière anaérobique).

Autrement dit, le 3-5-7-9 est un exercice parfaitement contre-productif pour 90% des athlètes, si on veut faire travailler les appuis, et inutile pour améliorer les capacités physiologiques, ce qui ne l'empêche pas d'être amplement prescrit par 90% des entraîneurs...

Autres "vaches sacrées de l'enseignement de la natation française":
-- le retour aérien coude haut: sans se focaliser à tout prix dessus car ce qui fait avancer c'est ce qui se passe sous l'eau (ça c'est mon avis, mais j'ajoute que ce qui se passe en l'air conditionne parfois ce qui se passe sous l'eau), il est enseigné pour favoriser un certain relâchement (donc en principe aussi diminuer le risque de blessure), une certaine aisance durant cette phase non-motrice favorable, même si elle doit être brève, à la récup. Il est aussi propice à l'acquisition du roulis et permet de nager "moins large" en lignes surpeuplées ou de moins s'accrocher aux autres quand ça frotte dans l'eau en tri. Sans nécessairement se focaliser outre mesure dessus, je pense qu'en phase d'apprentissage il est bon de développer la souplesse des épaules, très sollicitées chez le nageur.

A mon avis, comme beaucoup, tu prends le pb à l'envers. Tu peux être relâché avec un retour coude haut à une seule condition: être souple des épaules. Si tu n'es pas souple des épaules, te forcer à faire un retour coude haut entraîne une crispation, et un risque de blessure! Si on veut faire travailler la souplesse des épaules, autant faire un travail spécifique là-dessus (massues, stretching...) mais ça ne sert à rien de demander à faire un retour coude haut si à la base on n'est pas souple.

Encore une fois, demander à tout le monde de faire un retour coude haut est une aberration, car pour certains, ça empêche le relâchement et augmente le risque de blessure, ce qui est contraire au but recherché. Et l'observation de l'élite montre de toute façon que l'on peut avoir une excellente perf, sur toutes les distances, avec toutes sortes de retour de bras (bras tendu, bras sur le côté...). Car on est d'accord sur ce point, l'important, c'est ce qui se passe sous l'eau.

Donc encore un conseil largement répandu sur les bords des bassins qui en fait ne sert à rien, voire peut être nuisible dans certains cas.

-- la respiration bilatérale, elle est enseignée en phase d'apprentissage en vue d'obtenir une natation symétrique et équilibrée. Personnellement je l'enseigne aussi particulièrement aux triathlètes car en eau libre il est bon d'avoir des repères possibles des 2 côtés, et il est bon de savoir respirer des 2 côtés pour pouvoir ne respirer que d'un seul (que l'on choisit) par conditions de vagues latérales.

Ça c'est encore une légende urbaine. Il n'y a aucun pb à respirer en monolatéral du côté des vagues...

Je fais partie de ceux qui savent se remettre en cause (et nous sommes nombreux), ainsi le principe des étirements lui-même est remis en question actuellement, alors que jusqu'à présent il faisait l'unanimité...

Oui. J'ai moi-même indiqué ici que la souplesse était plutôt un handicap en CAP, et je me suis fait descendre en flamme - comme à chaque fois que l'on va contre les préjugés...

viewtopic.php?f=3&t=34724&hilit=souplesse#p564966

de la même manière il est évident qu'à l'effort, l'aisance du nageur conditionne sa performance, et que le juge au final c'est le chrono: si un gars est performant et efficace bras tendus (Bousquet) ou en 2t (Thorpe, très à l'aise aussi de toute manière en 3t), qu'on le laisse faire, car vouloir à tout prix gommer un soit-disant défaut diminuerait le niveau de performance. Néanmoins, si l'enseignement ne vise pas systématiquement l'accès au HN, les méthodes qui fonctionnent quand bien appliquées (le 3-5-7 et tant d'autres) sont connues, et si elles ne fonctionnent pas avec tel ou tel athlète on en change.

Bien d'accord, mais il n'y a aucune raison de ne pas aussi appliquer ce principe aux simples triathlètes. Pourquoi veut-on absolument leur faire faire à tous des choses (3/5/7/9, coude haut, bilatérale...) alors que pour certains, ces exercices ne servent à rien, voire sont contre-productifs? Tu est peut-être humble et prêt à changer de méthode et de dogme en fonction de la personnalité et des capacités de chacun de tes athlètes, mais ce n'est pas ce que j'observe en général sur les bords des piscines.

Tu es sûrement BE2, voire BE3 et avoir une longue expérience pour critiquer de la sorte ceux qui enseignent et/ou entraînent en faisant (pour certains) ramener autant de médailles à la natation française...
Si oui, je m'incline et je suis preneur de tous les tuyaux que tu pourras me donner, car comme je te l'ai dit je suis capable de me remettre en question et que ce sont des gars expérimentés et avant-gardistes comme toi qui m'ont formé, et que je sais faire preuve d'humilité, moi.
Non? Alors dans ce cas autant te dire ce qui moi me fait marrer: les mecs qui causent sans connaître.
A+!

Ça c'est l'argument d'autorité, celui que l'on utilise lorsque l'on a perdu le débat d'idée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d%27autorit%C3%A9

Non, je suis pas BE2 ou BE3, mais ça fait 40 ans que je nage, que j'observe les nageurs de tous les niveaux, que j'ai épluché tout Maglischo et discuté avec les plus grands spécialistes (Huub Toussaint...) et j''ai fini par le faire mon idée du sujet - indépendamment, sans me faire contaminer par l'école de la FFN.

http://silverol.unblog.fr/2010/02/19/la-ligne-noire

[Leonick]

ce qui est du grand n'importe quoi comme le montre l'étude citée plus haut.

si tant est qu'on puisse extrapoler quelques informations à partir d'une étude aussi biaisée.
Un "vrai" travail hypoxie se fait avec une cage thoracique fixée, alors que dans leur étude il ne s'agit que d'air appauvri en O2 et donc aucune fixation de la cage thoracique.
Je passe sur le fait que l'étude ne porte que sur 16 personnes dont on ne connait absolument rien sur leur antériorité en natation.

Ça c'est encore une légende urbaine. Il n'y a aucun pb à respirer en monolatéral du côté des vagues...

tu as déjà fait des courses dans une mer avec une forte houle ?
et, de plus, selon les parcours, les bouées peuvent être laissées à droite ou à gauche et donc, comment fais-tu pour te diriger, à part suivre le paquet de devant ?

[DJJJJJ]

Ça c'est encore une légende urbaine. Il n'y a aucun pb à respirer en monolatéral du côté des vagues...

J'étais presque prêt à être d'accord avec toi sur certains points (incroyable non ) mais pas avec ça... Tri de Saint Malo avec un peu de houle j'ai bu la moitié de la Manche avant de me résigner à respirer coté creux de vague à droite, moi qui nage en 2 temps à gauche

[Silver0l]

Ça c'est encore une légende urbaine. Il n'y a aucun pb à respirer en monolatéral du côté des vagues...

tu as déjà fait des courses dans une mer avec une forte houle ?

J'ai très souvent nagé en mer avec des vagues. En fait, il y a 2 situations: soit les vagues déferlent, soit elles ne déferlent pas.

Si elles ne déferlent pas (houle), le côté de la respiration est indifférent, on ne boit pas la tasse. Evidemment, il faut avoir une respiration adaptée à la nage en eau libre, plus haute que la respiration en bassin.

Si les vagues déferlent, il vaut mieux ne pas respirer du tout au moment du déferlement. Et dans ce cas, il vaut mieux voir les vagues arriver, en respirant de leur côté, pour voir si elles vous arrivent dessus en déferlant ou pas.

et, de plus, selon les parcours, les bouées peuvent être laissées à droite ou à gauche et donc, comment fais-tu pour te diriger, à part suivre le paquet de devant ?

Ben je suis le paquet...

De toute façon c'est un faux débat. Ce que je dis, c'est que ça ne sert à rien de se forcer à faire de la bilatérale si on a besoin d'air et qu'on a envie de faire de la monolatérale. Maintenant, l'idéal dans ce cas est de savoir faire de la monolatérale à droite ou à gauche, ce qui n'est pas la même chose que de faire de la bilatérale, par exemple pour pouvoir voir les vagues arriver, ou pour repérer les bouées du bon côté quand on est seul en tête...

[Pascal L]

Alors moi je suis une vraie enclume en natation et je me garderai donc bien de donner des conseils. Mais comme ce débat est très intéressant, je signale les contributions de Gary Hall Sr sur Slowtwitch, en particulier ses "10 swimming myths busted".

Si vous ne savez pas qui est Garry Hall Sr, faites une recherche sur Google, mais disons que comme nageur et comme coach, il a une certaine crédibilité. Ce qu'il dit va dans le sens des thèses de Silver0l, il est même encore plus radical car il conseille un rythme de respiration plus rapide que le deux temps, du moins en compétition : http://forum.slowtwitch.com/cgi-bin/gfo ... s;#2852251.

Du strict point de vue logique, il n'est pas nécessaire d'apprendre le bilatéral pour respirer de façon aisée des deux côtés, on peut aussi apprendre à nager en deux temps mais en respirant de chaque côté (deux temps respiration à gauche, deux temps respiration à droite). Cela dit je ne doute pas que la pratique de la respiration bilatérale ait un intérêt pour équilibrer la nage.

[Leonick]

Si vous ne savez pas qui est Garry Hall Sr, faites une recherche sur Google, mais disons que comme nageur et comme coach, il a une certaine crédibilité. Ce qu'il dit va dans le sens des thèses de Silver0l, il est même encore plus radical car il conseille un rythme de respiration plus rapide que le deux temps, du moins en compétition : http://forum.slowtwitch.com/cgi-bin/gfo ... s;#2852251.

d'après ce qu'il dit, ce serait du au fait que le nombre de cycles de bras est inférieur chez les triathlètes, mais les inconvénients d'une respiration fréquente c'est que la fréquence des bras diminue